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     球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか?
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投稿者 スレッド
たれいらん Re: 荒らして、ごめんなさい。  /  投稿日時: 2006-9-8 4:12
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
あれだけ挑発になるようなことを書いたのに冷静な返信をいただき、しかも別で直接丁寧なメールまで頂いてしまいました。これじゃあ私がまるで悪者になってしまいます。まいりました。

互いの顔も知らない同士、掲示板越しのやりとりですから、面と向かっていればおのずと通じ合うようなこともなかなか理解されず行き違いになってしまうことがあるのは仕方ないのかもしれません。
しかし、そんな行き違いを減らし、言いたい事を理解し理解されるために「論理」と「礼儀」いうものがあります。

今回、私の方が礼儀を欠いてしまい、ご気分を害されたと思います。申し訳ありません。

一方、「論理」面において、失礼ながらTUBEさんに対して注文をつけさせて頂きたいのです。

論理的な文章を書くためには、まず言葉をしっかり選ばねばならないと思います。たとえばオリビアさんも言葉にはこだわられる方ですよね。私も見習って行きたいといつも思っている点です。

TUBEさんのご発言では、たとえば
引用:
このへんが、たれいらんさんの書き込みには全体的に掛けているのではありませんか?

というものがありました。このへんというのは視点のことだと解釈いたしましたが、視点が欠けているというのはそのことを考えようとしないという意味ですよね。なので私はTUBEさんが書き込みをまったく読まれてもいないとしか思えなかったわけです。

TUBEさんの真意は、
引用:
TUBEさんwrote:
全体を通して
引用:
たれいらんwrote:
物理的には「ボールの重さ」は「ボールの速さ」の関数として単純な式の形(一次あるいは二次関数など)で表されそうにも思えます。もしそうなら「重いボール」というのは「速いボール」と同義であり、「重いボール」という表現は別に必要の無い、むしろ誤解を招く有害な表現とも思われます。


というような考えが、何か見え隠れします。

ですから、とんとさんも最初から否定しているのでは?と書かれたのではないでしょうか?(とんとさん、ごめんなさい)

の部分にあったようですね。
つまり私がとんとさんへレスした内容である
引用:
たれいらん(投稿日時: 2006-8-31 2:33)wrote:
そうおっしゃるのも当然だと思います。私自身それを書いていてなにか矛盾しているようにも思っていました。
しかしこれはこういうことだと思います。
たとえばトスが悪くてスパイクをミスした時、ミスの原因をスパイカー自身と考えるか、セッターのせいにするかの違いです。それに対し客観的な立場の者は「たしかにトスは悪いけどちゃんと打てるはずだ」とか「今のはトスが悪すぎるから仕方ない」などと冷静に判断できるわけです。
おそらく私は自分の目をそれほど信頼してないのでしょう。だから予想より衝撃が強かった原因を「見た目よりボールが速かったんだな」と結論づけるわけです。しかしできるだけ客観的に考えると「ボールの速さ以外のプラスアルファの要素が働いて重く感じるんだな。」という認知の仕方もおおいにありえると今は思えるわけです。ですので、
引用:
「重さ」の違いを感じることを前提としてその原因を探る仮説はたれいらんさんにとっては最初から棄却されていませんか?

ともっともな疑問に対しては、最初から棄却するつもりはまったくないと答えさせていただきます。答えになっているでしょうか。

に関して、この答えでは納得できないということですよね?
もしそうなら、最初からそう言っていただければ私の方も過剰反応しなくて済んだのに、と思ってしまいます。それならそれでもう一度別の言葉で説明を試みるだけで良いのですから。

ついでにもう一つ指摘させていただきます。
上の引用文を再掲いたしますが、
引用:
TUBEさんwrote:
全体を通して
引用:
たれいらんwrote:
物理的には「ボールの重さ」は「ボールの速さ」の関数として単純な式の形(一次あるいは二次関数など)で表されそうにも思えます。もしそうなら「重いボール」というのは「速いボール」と同義であり、「重いボール」という表現は別に必要の無い、むしろ誤解を招く有害な表現とも思われます。


というような考えが、何か見え隠れします。

国語教科的には、「表されそうに『も』思えます」「表現と『も』思われます」の二箇所の『も』は大事だと思います。このような表現があれば続くのは「しかし」などの逆接の接続詞なのが普通です。そして逆接の接続詞の前後で強調したいのは接続詞より後ろなのです。ですから、私の言いたいことがTUBEさんの引用箇所かというと、そうではありません。むしろ逆のことを主張しているつもりです。
せっかくですので後ろも含めて再掲させて頂きます。

引用:
たれいらん(投稿日時: 2006-8-31 2:33)wrote:
「速いボール」という表現の他に「重いボール」という表現が生まれるのはなぜか。物理的には「ボールの重さ」は「ボールの速さ」の関数として単純な式の形(一次あるいは二次関数など)で表されそうに思えます。もしそうなら「重いボール」というのは「速いボール」と同義であり、「重いボール」という表現は別に必要の無い、むしろ誤解を招く有害な表現と思われます。

しかし現実にそういう表現は存在するので、「ボールの重さ」は「ボールの速さ」と深い関係にありながらも、プラスアルファの何かの要素も関わってくるはずだと思います。そのプラスアルファとしてこのスレッドで挙げられたものをひとくくりにすると、「予測と実際のずれ」とまとめられるのはればぁさんが書かれたとおりです。

私の仮説以外をおおざっぱにまとめると次のようになると思います(おおざっぱすぎてオリビアさんにツッコミのお手数をおかけするかもしれませんが)。『レシーブする前に、ボールを見てレシーバーは触覚に関する刺激の大きさを予測し、その予想より刺激が上回った場合に「ボールが重い」と認知する。』

TUBEさんに対し指摘しておきたいと言うのは、話者の意図をゆがめるような引用はアンフェアだということです。

それから、私自身の挙げた仮説は「視覚と視覚のずれ」説ですが、みなさんのおっしゃる「視覚と触覚のずれ」説についても昔から考えたことはありますし、明確に分けて議論しているつもりです。私以外はほとんど「視覚と触覚のずれ」説なので議論もそれについての議論がほとんどとなっていますが、それに参加するときは「視覚と触覚のずれ」説の論者になりきって議論しているつもりです。ですので、
引用:
このへんが、たれいらんさんの書き込みには全体的に掛けているのではありませんか?

のように「全体的」と言われましても返答には困ります。そんなつもりはありませんからね。どこと指摘していただければ返事のしようもあるのですが。

さて、以上で返答させていただいた以外の部分については、「Re: 物理の話 / 投稿日時: 2006-9-1 1:52」で以下のように書いたとおりです。
引用:
今さら訂正するのはまるでTUBEさんに対しいじわるをしているようにも見えると思いますが、そういうわけではございませんのでお気になさらないようお願い致します。
もう少し考えさせてください。その結果「手ごたえのわりに」と言い切れるかもしれません。大いにその可能性はあると思います。

ただし、「手ごたえのわりに」と言い切れたとしても、それは重いボールの定義が「手ごたえのわりに飛ばないボール」の場合の結論になります。重いボールの定義としてそれがふさわしいのか、検討は必要だと思います。

TUBEさんの仮説である
引用:
ただ、私の意見は、何故?錯覚を起こすのか?
この問題に対して、

同じ速度なら、
跳ね方の大きいドライブボールが軽く感じられる。

スパイクはドライブボールが比較的多く、
ドライブボールに対して身構えている。
ところが、無回転に近いボールが意に反してくると
飛びにくいので重く感じるのでは?
という仮説です。

という仮説が間違っていると言った覚えはありません。上記引用のとおり十分可能性はあると思います。
私とTUBEさんでは、この仮説の正しさを証明しようとする過程で意見が食い違っていたわけです。私から言わせればTUBEさんは単純な論理でこれを証明しようとしているように見え、私の言いたいのは物理的に考えてもそう単純ではないですよということです。

ではこの仮説は物理的にありえるの?ありえないの?と言われると、まだ検討していきたいというのが私の現在の答えです。仮説に対しては否定も肯定もしていません。ご理解いただけたでしょうか。

今回も長文になってしまいましたが、最後にもう一度お詫びを申し上げます。失礼な事を書いて申し訳ありませんでした。
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題名 投稿者 日時
   球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ればぁ 2006-8-20 20:10
     答えになりませんが・・・。 とも 2006-8-21 0:47
       ボールに体重を乗せるとは? ればぁ 2006-8-23 14:31
     仮説「錯覚説」 たれいらん 2006-8-24 15:07
       Re: とも 2006-8-24 15:33
         錯覚説2 とんと 2006-8-24 17:52
           錯覚説3かしら ナゾノヒデヨシ 2006-8-24 22:29
           錯覚説4 初速から推測される終速 ざぶたねこ 2006-8-25 2:51
       錯覚という言葉は… オリビア 2006-8-25 8:35
         きっかけは甲子園でした。 ればぁ 2006-8-25 14:32
           レシーブの腕の角度で重さ体感は変わる。 サブ 2006-8-26 20:16
         Re: 錯覚という言葉は… たれいらん 2006-8-26 22:11
           入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-3 7:32
             Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-6 2:23
               Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-6 7:59
                 Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-7 3:29
                   Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 TUBE 2006-9-7 4:36
                     TUBEさんへ たれいらん 2006-9-7 14:22
                       荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-7 21:37
                       » Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-8 4:12
                           Re: 荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-8 9:55
                             Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-11 1:08
       仮説「予測と実際のずれ説」(←「錯覚説」から改名) たれいらん 2006-8-26 23:03
         硬球を打ってみてください! TUBE 2006-8-27 0:23
           続けてすいません。 TUBE 2006-8-27 0:43
             回転数 ナゾノヒデヨシ 2006-8-27 15:24
               Re: 回転数 骨屋 2006-8-27 18:49
             Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-28 2:48
               Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-28 10:40
                 Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 2:00
                   Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 7:16
                     Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 13:30
                       Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 20:32
                         とんとさんの仮説への反論も試みてみます たれいらん 2006-8-30 2:38
                           再反論、ではありませんが とんと 2006-8-30 3:19
                             さらに蛇足かも とんと 2006-8-30 3:32
                             Re: 再反論、ではありませんが たれいらん 2006-8-31 2:33
                               Re: 再反論、ではありませんが とんと 2006-8-31 3:58
                                 とんとさんへ たれいらん 2006-8-31 14:11
                                   ナイスまとめ とんと 2006-8-31 23:13
                           Re: とんとさんの仮説への反論も試みてみます TUBE 2006-8-31 5:54
                             物理の話 たれいらん 2006-8-31 15:54
                               Re: 物理の話 TUBE 2006-8-31 18:51
                                 Re: 物理の話 2006-8-31 23:24
                                   Re: 物理の話 TUBE 2006-9-1 0:27
                                 Re: 物理の話 たれいらん 2006-9-1 1:52
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? トッポジージョ 2006-8-31 3:54
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? たれいらん 2006-8-31 14:25
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ZERO11 2006-9-1 17:04
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? mizo 2006-9-7 17:06

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一見すると本書は、書店でよく見かける、大昔の常識をそのまま載せた入門書の仲間ようにも見えます。しかし、内容の誠実さは群を抜いて素晴らしいものがあります。

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