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投稿者 スレッド
ちょおく クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 0:39
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
今回は題目を絞って質問させてください。
ちょっと面倒くさい内容かもしれませんが、気軽にとらえていただけると幸いです。
ある意味では「サーキュラーだからはやい速攻が打てる」「ボウ&アロウでははやい速攻が打てない」という様なご意見の反論となります。

私は、バックスイング時に肘を上げる事は、はやさについて有利になる可能性もあると考えています。
つまり、肘を上げておくことではやいクイックが打ちやすくなる可能性が大いにあると考えています。

わかりわすくするために、
・肘を上げるフォームの例としてボウ&アロウ
・肘を下げるフォームの例としてサーキュラー
とさせていただきます。
*但し、分類の型に完全には当てはめず、あくまでバックスイング時の肘の高さの違いに注目します。

これから書くことのキーワードになる項目と私の持論を箇条書きします。

B=ボウ&アロウ
S=サーキュラー(基本的にD型かな?)
画像が小さいと思うのでクリックしてみてください。


以下のグラフは、横軸=時間、縦軸=ボールと掌の距離。
*あくまで私の考える模式図です。
要は、単純に距離と速度の関係によって、結果が変わるのでは?といいたいだけです。
いまの所、距離と速度の定量的な数値は見た事がないので、疑問がぬぐいきれない感じです。

例1:サーキュラーの方がボールヒットまでの時間が短い
サーキュラーのほうが距離は遠いが、スイングの速度(加速度)が早いのでサーキュラーの方が早い
緑点:フォワードスイングの開始
赤点:ボールヒット


例2:ボウ&アロウの方がボールヒットまでの時間が短い(ちょおく持論)
スイングの速度(加速度)はサーキュラーの方がはやいが、距離の差が効いてボウ&アロウの方がはやい。


例3:サーキュラーの方がボールヒットまでの時間が短い
そもそもサーキュラーの方がフォワードスイング開始のタイミングが早く、且つスイングの速度も速いのでサーキュラーのほうがはやい。


と、私が簡単に思いつくのはこの3つ例です。
個人的に、特に力を重視した時、または総合的にはサーキュラーっぽいフォームの方がよいと思いますが、はやさを意識したとき、サーキュラーの型にはまらないフォームがあってもよい(例えば肘を上げるとか)のではないかとも考えます。


・疑問1
私の考え方に間違いはないでしょうか?
こまかい条件など抜けはあると思いますが、根本的な間違いがあれば指摘してくださると助かります。


・疑問2
実際、こんな感じのデータを実測した事はないのでしょうか?
もしくは、なんらかのデータに基づいてモデル化したデータなどないのでしょうか?
正直言ってこういう事は実測しないとなにが本当かよくわからないと思うので、(定量的な数値のない)理論だけつまれても私はなんだかすっきりしません。
まあ、より正確なデータとなるととても難しいと思いますが・・。

例えば、アタッカーにモーションキャプチャーをつけて分析するとか、
肘を上げた状態、下げた状態で合図と共にスイッチなどたたいて(スパイクして)時間や圧力を測るとか、、
そういった事をやる研究機関(バレーボール学会とか?)などはないのでしょうか?
(商業的にメリットのない研究にお金はかけられないのはわかるんですが。)
道具を使うスポーツは道具を作るメーカーがものすごい研究をしてそうですけど。
Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 1:31
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
ちょおくさん、こんばんは

三つのグラフはおっしゃりたいことがよく分かる図ですが、一言で言えば、フォワードスイングで肘が前方向に動くのにともなって、手は一旦後ろに向かって動くということでしょうか。

でも、それでこの提案が否定されるわけではありません。

後、大きく影響するのは、ボウ&アロウの定義ですが、私は「上げてから引く」ととらえています。ちょおくさんは「引いた位置が高い」ということですね。しかし、サーキュラーは、テイクバックで一旦ためが作られるのでなければ、「引いた位置」というのがどこか分かりませんね。

高い位置でためておくのと、低い位置(両肩を結んだ線)でためておくのと、そこからヒットまでどちらが早いかという比較ならできますね。これは、その位置から振り出せるのであれば、「高い位置でためておいた方が早い」可能性はあると思います。
RISE Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 20:18
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-17
投稿: 29
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 1〜5年
性別: 男性
中国は春節(旧正月)休暇中で練習がないため、一人で試行錯誤してみました。

で思ったのですが、ボウアンドアローとサーキュラーで、スイングスピードにそれほど大きな差が出ますか?
測定した訳ではないから正確ではありませんが、100分の数秒程度の違いかと思います。
この差がクイックの決定率を左右する要因にはならないのでは?

ちょおくさんは言及してませんが(わざと外した?)、ストレートアームスイングを、ちょおく理論に当てはめると、下記の通りになると思います。
1)肘の高さ・・・高い
2)ボールヒットと掌の距離・・・短い
3)バックスイング完了時間・・・短い
4)フォワードスイング速度・・・遅い
こうなると、3つのスイング分類では、ストレートアームスイングが、一番クイック向きに見えます。
でもこの掲示板利用者で、ストレートアームスイングが良いと思う方は、少数派ですよね。(いないか!?)

正確に比較するためには、一人で数種類のスイングが出来ないといけないので、数値で計測するのが難しそうですが(慣れもあるでしょうし)、興味深いテーマと思います。(自分でも出来てる自信はありませんので・・・。)

※余談ですが「サーキュラー=C」の方が良いかと思います。
ナゾノヒデヨシ Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 20:28
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
  視覚的なものは関係しないでしょうか?
  サーキュラーの場合一連の動作が連続しているので、インパクトの瞬間の「予想」がしにくいなんてことはないのでしょうか?
  ブロッカーがコミットで飛んでもどうもタイミングが合わせずらいっというのは、タイミングを合わせるポイントが絞りにくいからとは考えられないでしょうか?
  ボウあんどアローの場合、ボールヒットがある動作以降にあるために合わせ易いなんてこともありかなと。
  サーキュラーの場合、極端な場合は、肘がネットより下でもトスによってはヒットしてしまうこともできるので速く感じるのではないかしら。
ちょおく Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 21:35
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

Tさんは書きました:
フォワードスイングで肘が前方向に動くのにともなって、手は一旦後ろに向かって動くということでしょうか。

なるほどです、確かにご指摘の通りですね。

引用:

後、大きく影響するのは、ボウ&アロウの定義ですが、私は「上げてから引く」ととらえています。ちょおくさんは「引いた位置が高い」ということですね。

定義としては「上げてから引く」なんだと思います。
でも、意識する事でテイクバック完了の時間の短縮は容易なのではないかと考えています。
実際私の周りでもそういう人を見かけます。ただ「上げてから引く」人もいますね。

引用:

しかし、サーキュラーは、テイクバックで一旦ためが作られるのでなければ、「引いた位置」というのがどこか分かりませんね。

私はD型なら基本的にためが作られると認識しています。

引用:

高い位置でためておくのと、低い位置(両肩を結んだ線)でためておくのと、そこからヒットまでどちらが早いかという比較ならできますね。これは、その位置から振り出せるのであれば、「高い位置でためておいた方が早い」可能性はあると思います。

問題は「その位置から振り出せるのであれば」だと思うのですが、私の感覚では振り出せるんじゃないかと考えています。
ただの直感ですが・・すみません。

この話題が意味のあるものとは思っていませんが、ずっと「時間=距離/速さ」という単純な公式がひっかかっていました。
書いた事とお返事をいただけた事でちょっとすっきりしました。
ありがとうございました。
ちょおく Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-23 22:09
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

RISEさんは書きました:
測定した訳ではないから正確ではありませんが、100分の数秒程度の違いかと思います。
この差がクイックの決定率を左右する要因にはならないのでは?

私も測定してないので正確な事は言えませんが、
そもそもスパイクのジャンプ→ボールヒットまでの時間は1秒もありません、0.5秒程度です(これは動画でざっくり測定できました(笑)。)
私の感覚では、100分の数秒は重要な気がします。

引用:

こうなると、3つのスイング分類では、ストレートアームスイングが、一番クイック向きに見えます。

うーん、なぜ一番クイック向きなのかわかりませんが・・。
まあ、私はストレートアームでもはやいクイックは打てると思います。
私は実際そういう人も見た事あります(一般レベルでですけど)。
実は私は「ちゃんと入りさえすればはやいクイックは打てますよ」と言いたいのかもしれません。
入りの遅い人がサーキュラーで打ってもはやくはならないと思ってます。

引用:

※余談ですが「サーキュラー=C」の方が良いかと思います。

仰るとおりです、お恥ずかしい・・。
後藤@愛産大 Re: クイックを打つ時の肘の高さとはやさの関係について  /  投稿日時: 2007-2-24 0:26
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-11
投稿: 87
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
「そういった事をやる研究機関(バレーボール学会とか?)などはないのでしょうか?」 本題とは違いますが,こちらに反応。

 学会という組織は,いわゆる研究機関ではありません。バレーボール学会の目的は,会則にも記されているように「バレーボールに関する科学的研究とその発展に寄与するとともに,会員相互の情報交換,研究協力を促進することによって‥‥(一部抜粋)」ということになります。
 もともと運営費のほとんどが,会員の皆さんの(なけなしの?)会費ですから,その運営費から,100万とか,数十万使わなければならないような研究事業は,企画として成り立たないでしょうね。
 「会員相互の情報交換,研究協力を促進することによって」研究グループを作ってもらって,文科省の科研費を得れば,100万単位の研究費で,研究するグループを作ることは可能ですけど。

 バレーボール協会の医・科学サポート委員会は‥‥。門外漢ですので,コメント自粛(^^;;。
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