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投稿者 スレッド
大吉 ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-12 11:10
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-3-11
投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: 6年以上
性別: 女性
はじめまして。こんにちゎ!

私は今??3で部活がないので高校に行ってバレーをやらせてもらっています。

高校のボールは中学より大きくなり、オーバーハンドパスがあまり飛ばなくなっ

てしまいました。「膝でボールを運ぶ」とよく聞きますが・・・

オーバハンドパスが、よく飛ぶようにしたいです!

何かアドバイスお願いします!筋トレ方法なども、よかったら教えてください。

お願いします。
バレー職人 Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-12 14:20
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-1-18
投稿: 80
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
こんにちは。

引用:

「膝でボールを運ぶ」とよく聞きますが・・・


アンダーパスやレシーブでは膝で運ぶといった感覚的な表現をすることがありますが、オーバーに関してはあまり使わない表現だと思います。
ただ、膝をうまく使うと言う意味で「膝でボールを運ぶ」と表現しているのかもしれませんが。

さて、本題ですがオーバーを飛ばすためには様々な要素があります。
膝もその一つですが、膝だけをうまく使うことはできないので、全身をうまく使う必要があります。
それは、力の入れるタイミングとボールにコンタクトするタイミングなのですが、以前にも紹介したことのある練習方法を一つ。

>>
オーバーのタイミングを取る練習ですが、特にボールにコンタクトするタイミングと下半身と上半身の連動の感覚をつかむことを意識して行うと効果的だと思います。

まずはパイプ椅子でもなんでもいいので、地面に両足がつく高さの椅子に腰掛けます。

次に膝に手を置き、そこから「よいしょ」と立ち上がりましょう。結論から言うと立ち上がる途中、もしくは立ち上がった時に膝から手が離れるタイミングがあると思います。そこがオーバーでボールにコンタクトしてトスするタイミングです。

何度か「よいしょ」と立つ動作をくり返してタイミングがつかめてきたら、オーバーのセット(頭上でボールを待っている状態)をしてから実際にボールをパートナーに近場から軽く投げ入れてもらってトスしてみましょう。

立ち上がっていく途中で自然と構えたところにボールが入ってくるので、それを立ち上がり切る直前くらいになるようにタイミングを合わせてつくといいと思います。ボールに触れようと自分からボールに触りに行くと手先だけのトスになってしまい、力があまり入らずぎこちなくなってしまいますよ。

あまり力まず、ボールにコンタクトする瞬間にクッと力を入れるようにしましょう。
茉紅 Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-12 22:13
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-3-7
投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: 1〜5年
性別: 女性
初めましてw

私も今中3です。高校にお邪魔してはいないのですが…
確かに高校のボールはなかなかオーバーが飛ばないです。
最近実感しました。

私が先生に言われたのは、

・全身のバネを使うこと
・首を(頭を)動かさないこと

です。
実際私は上手く理解できてません((汗

でも一応私のわかる範囲で説明を…と思います。


全身のバネっていうのは、関節だと思われます。
肘、膝、手首、ですかね?
特に手首は(たぶん)重要らしいです。

力をいれすぎるといけないと思われます。


あとは基礎を大切に、と思います。
ちゃんとおでこの前でやるとか…、そういうのです((何



あと、首。
上手く言えないのですが、顎が上がるのはダメらしいです。

飛ばす方向をよく見ることが大切らしいです。



飛ばす前に、自分で理想のパスを想像するといいですよw


「此処にこんなパスを飛ばすんだ!!」


なんて考えながらやるといいと思います。

これは私が勝手にやっていることですが…((何



参考になっていなかったらすみません。
きゅう Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-13 20:15
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-2-21
投稿: 38
年齢区分: 15歳未満
バレー暦: 1〜5年
性別: 女性
オーバーのあのつかんだか!思った時に放すあの感覚が好きです ( 何だそれ

ええっと、うちはよく指の力がありすぎ と言われます。

指の力を鍛えてみてはどうでしょうか?

オーバーめっちゃ飛ぶ言われます ( 飛びすぎる

理論もなく横からすいませんが、参考になれば嬉しいです。
大吉 Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-14 21:54
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-3-11
投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: 6年以上
性別: 女性
皆さん、コメントありがとぅございました。

とっても参考になりました★頑張ってみますね^^
たれいらん 試してからの報告もぜひお願いします。  /  投稿日時: 2006-3-14 23:06
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
大吉さんこんばんは。

いろいろなアドバイスを試してみて、うまくいったら、どう役立ったかを書いていただけると他の方のためにもなるので、ぜひ報告してください!宜しくお願い致します。
サバダン Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-16 21:46
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-3-16
投稿: 26
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
>全身のバネっていうのは、関節だと思われます。
>肘、膝、手首、ですかね?
>特に手首は(たぶん)重要らしいです。

ご名答です。日小連の工藤先生もそのように言っていました。

手首は重要です。試しに肘、膝、手首を1つずつ試してみてください。
例えば、肘を使うのなら、膝、手首を固定をする。
すると、手首が最もよく飛ぶはずです。

ですから、手首を強化するのが得策かと思います。方法はわかりませんが(汗)

飛ばそうと思って、きれいなフォームを崩しては基も子もありません。徐々に飛距離を伸ばすイメージで取り組む方がいいと思います。
とんと Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-16 23:52
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
オーバーパスをとばすのに手首はさほど重要でないと思います。
むしろ手首を意識するほど飛ばないのでは?
手首のみならず肘も膝も重要でないと私は考えます。

あえて手首も膝も肘も使わずに直上トスをしてみてください。
最初は全然飛ばないと思いますが、それでも何とかして飛ばそうと試行錯誤してみてください。
今まで考えもしなかった部分が飛ばすのに重要である事に気がつくと思います。
オリビア Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-16 23:53
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

サバダンさんは書きました:
手首は重要です。試しに肘、膝、手首を1つずつ試してみてください。
例えば、肘を使うのなら、膝、手首を固定をする。
すると、手首が最もよく飛ぶはずです。


???
自分自身はもっともよく飛ぶのは肘のように思います。手首を固定して「ばちっ」と当ててもです。
サバダン Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-17 5:45
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-3-16
投稿: 26
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
まあ、それは主観なので、それでいいと思います。
私の「手首」も客観的なデータはありませんし。

味気ない返答ですいません。
TUBE Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-17 10:35
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-3-16
投稿: 159
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
飛距離を出すためには、欠けてよい所は無いのでは?

私個人は、飛距離を伸ばすためには全身のばねを活用する。

つまり、ボールをできるだけ高い位置から捕球し、手首・肘・肩・膝・(腹筋・背筋)足首を充分に使い(充分にボールを引き付け)一気に解放する感じ。

この時、全てのばねの軸が一本通っていないと、力をロスしてしまいますので、正確にボールの下に確実に入ることが重要と思います。

私が現役のときは、指たて(親指・人差し指・薬指)をやったりしていましたが、
一番簡単なトレーニングは、バスケットボールでオーバーパスかな?

あまり回数をやると、負担が掛かりすぎるかもしれませんが、ボールの捕らえ方を含め自然に身につきます。

あと、手首は強さもですが柔らかさも重要ですのでストレッチも忘れずにすると良いのでは?

最後に予断ですが、現役の頃は親指を動かす筋肉(手首の部分)がやけに発達してました。

夏になると、友達から「どうしたの?腫れてるよ」とよく言われていましたが、実は筋肉なんてことがよくありました。。
とんと Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-17 11:41
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

TUBEさんは書きました:
飛距離を出すためには、欠けてよい所は無いのでは?

私個人は、飛距離を伸ばすためには全身のばねを活用する。


私も手首や、肘や、膝が欠けて良いとは思いません。しかし、「全身のバネ」を活用しようとする場合、個々の関節を意識することはマイナスだと思います。それらをあえて使わずに練習することで普段気づかない様々なバネに気づくというのが私の考えで、最終的にはもちろん全てのバネを同調させて使うことが重要だと考えます。その点ではTUBEさんと一致すると思います。

引用:

つまり、ボールをできるだけ高い位置から捕球し、手首・肘・肩・膝・(腹筋・背筋)足首を充分に使い(充分にボールを引き付け)一気に解放する感じ。


この点については私は違う考えを持っています。バネでたとえるなら、TUBEさんの考えは「バネがのびた状態でボールを待ち、接触とともにバネを縮めて伸ばす」動きをイメージされていると思いますが、私は「バネを縮めた状態でボールを待ち、接触とともに一気に伸ばす」イメージの方が良いと思います。

引用:

この時、全てのばねの軸が一本通っていないと、力をロスしてしまいますので、正確にボールの下に確実に入ることが重要と思います。


この点については賛成です。

個人的にはオーバーがとばない選手には(筋トレも重要ですが)体の使い方のトレーニングをしてほしいです。その一つが「手首も肘も膝も極力使わない直上パス」です。
TUBE Re: ●オーバーハンドの飛ばし方●  /  投稿日時: 2006-3-17 12:40
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-3-16
投稿: 159
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
早速、ありがとうございます。

引用:

とんとさんは書きました:

私も手首や、肘や、膝が欠けて良いとは思いません。しかし、「全身のバネ」を活用しようとする場合、個々の関節を意識することはマイナスだと思います。それらをあえて使わずに練習することで普段気づかない様々なバネに気づくというのが私の考えで、最終的にはもちろん全てのバネを同調させて使うことが重要だと考えます。その点ではTUBEさんと一致すると思います。



私もそう思います。

引用:

この点については私は違う考えを持っています。バネでたとえるなら、TUBEさんの考えは「バネがのびた状態でボールを待ち、接触とともにバネを縮めて伸ばす」動きをイメージされていると思いますが、私は「バネを縮めた状態でボールを待ち、接触とともに一気に伸ばす」イメージの方が良いと思います。

ちょっと表現が悪かったかなー?
できるだけ高いという表現は、正直違ってたような気がします。

確かに、縮めた状態といえば縮めた状態ですね。
鏡を見て思いました。

でも、縮めた状態で待つと表現すると、突いてるイメージなんですよね〜。

イメージはボールの落下速度に逆らわず、持つわけでもなく、突くわけでもない自然な感覚で捕球する感じなのですが〜 良い表現がないですね。

つまり、ボールの勢いを無理やり殺すのではなく利用するようなイメージなんですが〜   ン〜難しい。

あと、全てを解放する感じというのも、完全に伸ばしてしまうという感じではありません。

あっ、良い表現が思い浮かびました。
トランポリン。

トランポリンの真ん中にボールを落とす感じで、弾力性のある状態で待機する感じです。

トランポリンは、下で引いて待っていても飛びませんよね?

より飛ばそうとする際は、張り具合を強くする。

決して、大きく動作するわけではありません。

また、柔軟さゆえ衝撃もすくない。

これです。

今後も、ご意見お願いします。
とんと トランポリンはイメージできません  /  投稿日時: 2006-3-17 16:43
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

TUBEさんは書きました:
でも、縮めた状態で待つと表現すると、突いてるイメージなんですよね〜。


オーバーがとばない選手がとばそうと思うとき、突く事自体は問題ないと思いますが、いかがでしょう?

引用:

トランポリンの真ん中にボールを落とす感じで、弾力性のある状態で待機する感じです。


トランポリンと人の体がどのようにつながるのかイメージできません。「弾力性のある状態で待機」というのが人間にとってどういう状態なのか、もう少し詳しく説明頂けるとありがたいです。

引用:

トランポリンは、下で引いて待っていても飛びませんよね?

より飛ばそうとする際は、張り具合を強くする。

決して、大きく動作するわけではありません。

また、柔軟さゆえ衝撃もすくない。

これらのことがどのようにオーバーパスの動きにつながるのかよくわかりません。たとえば「張り具合を強くする」とは人にとってどういう事を意味するのですか?筋力を上げるということでしょうか?

私も「バネ」の比喩を用いましたが、物理的に「バネのような動作」も「トランポリンのような動作」も人間にはできませんから、それらの言葉を安易に使って「動作」を表現するのは間違いを生む元のように思います。自戒も含めて。

私のレスは少し遅くなると思いますが、よろしくお願いします。
TUBE Re: トランポリンはイメージできません  /  投稿日時: 2006-3-18 0:10
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-3-16
投稿: 159
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

とんとさんは書きました:

オーバーがとばない選手がとばそうと思うとき、突く事自体は問題ないと思いますが、いかがでしょう?

そうですね。ただ、初心者にとって突くと表現すると
指を立てた感じで本当に突きにいくと勘違いしている人が多く、突き指するケースが多いのも事実ではないでしょうか。

イメージは『突く』でも、現実的には少なくとも手首はいつもどおりで、手首から下で突き出してる感じではないでしょうか?
ですから、私は出来れば突くという表現は使いたくないのです。
引用:

トランポリンと人の体がどのようにつながるのかイメージできません。「弾力性のある状態で待機」というのが人間にとってどういう状態なのか、もう少し詳しく説明頂けるとありがたいです。

表現が難しいのですが、伸ばした状態でもなく完全に縮んだ状態でもない適度に肘をまげ手首をねじ曲げた状態。つまり両方とも少し引きシロを持った状態で捕球することです。(ねじ曲げるとかいたのは、曲げる=手の甲の方へ・ねじる=親指側へ)
引用:

これらのことがどのようにオーバーパスの動きにつながるのかよくわかりません。たとえば「張り具合を強くする」とは人にとってどういう事を意味するのですか?筋力を上げるということでしょうか?

張り具合を強くするとは、より素早くボールを吸収して弾き出す。
つまり、いつもやっている動作を大きくするのではなく、素早く行う。

サーブでも、早い球を打つとき振りかぶるのではなく。素早く振るでしょ。
あんな感じです。
ですから、筋力を着けるといえばそうですが、鈍筋ではなく鋭筋(敏筋)???
です。そういう意味でバスケットボールでのパスが有効なわけです。
引用:

私も「バネ」の比喩を用いましたが、物理的に「バネのような動作」も「トランポリンのような動作」も人間にはできませんから、それらの言葉を安易に使って「動作」を表現するのは間違いを生む元のように思います。自戒も含めて。

そうですね、反省します。

私が、トランポリンで言いたかったのは以下のとおりです。

まず、最初の質問で重くなったので飛ばないとあった問題をどう解決するか?
私はオーバーはバネと考えていますが、衝撃の吸収動作(ボールの沈み込み)についてバネでは想像しづらいのでは?と考えたからです。

でも結局スプリングになってますが・・・・。

この事象を、あえてトランポリン(肩から上部)で例えると、
今までのボールでは、うまくはじけていましたが、ボールが重くなったことで、ボールはしっかり沈む(衝撃吸収はできる)が同じスプリングでは遠くに弾き返せなくなった。

解決策としては、将来的にはスプリングを強く(太く)する事が必要。(更に俊敏な筋肉を作る)

臨時的処置としては、補助動力(膝・足首等を伸ばす力)を最大限に使い、トランポリンそのものを、ボールを弾き出すタイミングに合わせて弾き出すことでボールの加速度をあげ、飛距離を伸ばす。

ただ、補助動力とトランポリンの方向が重ならなければロスが大きく、効果は少ない。しっかりとした、設定(捕球ポジション)が必要です。

こんな感じでしょうか?

書いていて思ったのですが、筋力がついてくると少しずつ衝撃吸収動作も小さくなってくるのでしょうね?

だって、トランポリンでも強いバネに変えると沈み込みは小さくなっていきますから・・・。
そういった意味では、一番縮んだ状態???

とにかく、私がこだわったのは、突くではなく、弾き出す感じです。
大吉 お久しぶりです!  /  投稿日時: 2006-3-18 13:48
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-3-11
投稿: 4
年齢区分: 15歳〜19歳
バレー暦: 6年以上
性別: 女性
みなさん、沢山のアドバイスありがとぅございます!
先日の個人練習で皆さんの言った手首、膝、肘・・・などのバネを意識して
練習してみました。
まだまだしっかりは飛びませんが、ずっと意識し続けて練習していきたいと
思います。 沢山のご意見、アドバイス、ありがとうございました!
サブ 指導言語そしてパスの性質と指導について  /  投稿日時: 2006-3-19 8:13
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-2-8
投稿: 126
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
トランポリン
と聞いて私は「トランポリン=手首」と考え同調していました。
しかし、指導言語は難しい。
お使いになったご本人は肩から上だと言う。。。

でも、指導言語は選手の動きを支配する選手のイメージに刺激を与えるものです。擬音の指導言語も含めて物理学に否定されようとよい動きにつながったものについては、その場面に於いて成果をもたらしたと考えていいと思います。
ただし、その指導言語がいつでも誰にでも通用すると考えるのは誤りだと思います。これは、指導者が心にとめておくべきです。

結果的にはパスは全身運動です。
全ての関節も全ての筋肉も必要です。
あまり語られることのない首の筋肉もビジュアルを支えるために実は非常に大切なのです。

オーバーパスと言っても
ファーストレシーブ(パス)の場合
二段トスの場合
セッターのトスの場合
相手チームを攻撃するアタックの場合
それぞれ微妙に私が選手に求める技術は違います。

トス技術に特化してパスを考えるのは危険だと思います。
同じ考えの人はいませんか?
サブ 基本に戻る  /  投稿日時: 2006-3-19 8:35
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-2-8
投稿: 126
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
困った時には基本に戻る。
これが大切です。
難しいのは何が基本かが指導者によって微妙に違うことです。(笑)

小学生や中学生の初心者に私は次のような練習をさせます。

ねらい トスのハンドリング 処理位置やタッチの向上のために
方法 エンドラインをスタートに直上パスをしながら歩行してネットを超えて向こうのエンドラインまで歩きます。決めた時間内に何回いけるか挑戦する。

ねらい 高く上がったボールに対してのタイミングをみつける。ボールの下に入る能力を鍛える。自然と全身を使うことを身につける。
方法 直上パスを上げている間に両手で床をさわり、連続的に直上パスと両手床さわりを繰り返します。数を数えて自分の成長を確認しながら行う。

とりあえず皆さんが求めているトスにつながる技術の練習を紹介しました。
これをやっておくとみんなセッターに必要な素養が磨かれます。
TUBE Re: 基本に戻る  /  投稿日時: 2006-3-19 19:09
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-3-16
投稿: 159
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
ご意見、ありがとうございます。
引用:

「トランポリン=手首」と考え同調していました。
しかし、指導言語は難しい。
お使いになったご本人は肩から上だと言う。。。

確かに、手首が相当するのかも知れません。

イメージは『突く』でも、現実的には少なくとも手首はいつもどおりで、手首から下で突き出してる感じではないでしょうか?と書いたのは、そのためです。

私がイメージしたのは、手首が小さなトランポリン・肘は大きなトランポリンなのですが難しいですね。

引用:

でも、指導言語は選手の動きを支配する選手のイメージに刺激を与えるものです。擬音の指導言語も含めて物理学に否定されようとよい動きにつながったものについては、その場面に於いて成果をもたらしたと考えていいと思います。
ただし、その指導言語がいつでも誰にでも通用すると考えるのは誤りだと思います。これは、指導者が心にとめておくべきです。

はい、そのとおりですね。
私もそうですが、自分が意識していることと、やっていることも違います。
今度の件で、私自身、一度ビデオで自分のプレーを撮影して検証してみようと
思います。

まず、自分を知ることでしょうか?

引用:

オーバーパスと言っても
ファストレシーブ(パス)の場合
二段トスの場合
セッターのトスの場合
相手チームを攻撃するアタックの場合
それぞれ微妙に私が選手に求める技術は違います。
トス技術に特化してパスを考えるのは危険だと思います。

またまた、その通りですね。

私自身が、メインポジションがセッターでしたので、
トスのイメージが強く、申し訳ありません。

あのー、ちょっと聞きたいんですが?
最近、肘をえらく閉じたオーバーの指導を見かけます。

私には、違和感があります。聞けば、ファーストドリブルが無くなって・・・。

このページでも、米山さんのポジションが出ていましたが、
やっぱり私のイメージは、あのポジションです。

皆さん教えてください。
たれいらん Re: 指導言語そしてパスの性質と指導について  /  投稿日時: 2006-3-20 0:20
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
参加させてください。

引用:
サブさんは書きました:

でも、指導言語は選手の動きを支配する選手のイメージに刺激を与えるものです。擬音の指導言語も含めて物理学に否定されようとよい動きにつながったものについては、その場面に於いて成果をもたらしたと考えていいと思います。
ただし、その指導言語がいつでも誰にでも通用すると考えるのは誤りだと思います。これは、指導者が心にとめておくべきです。


まさにおっしゃるとおりだと思います。太字の部分もまったくそのとおりだと思います。物理的におかしな指導言語でも、その結果あらわれる動作が物理的に理に適っていれば良い指導言語だったことになります。

それに自戒をこめて私の考えを付け加えれば、掲示板での動作の記述はできるだけ客観的であるよう気をつけるべきだと思います。
すぐれた指導言語とは、指導者が伝えたいイメージ・感覚を、多くの選手に誤解されずに理解してもらえる言葉だと思います。しかし、どんな指導言語も他の選手とは違ったイメージで捉える選手がいるはずです。指導の現場なら誤解していることがわかると思いますが、掲示板では出来るだけ客観的な言葉を補って議論していかなければ誤解していることが分からない場合もあり、話がかみ合わなくなりがちです。

たとえは、あくまでもたとえなので主観的に理解されるものです。トランポリンというたとえは比較的イメージを誤解されにくい優れたたとえだと思いますが、それでも注意して使わないと今回のように誤解が生じるわけですね。


引用:
サブさんは書きました:
トランポリン
と聞いて私は「トランポリン=手首」と考え同調していました。
しかし、指導言語は難しい。
お使いになったご本人は肩から上だと言う。。。

「トランポリン=手首」というイメージには賛成です。トランポリンは人を受け止めるときに下がっていきますが、この動きはあくまで受動的なものです。トランポリン自体が下がろうとしているわけではありません。

肩から上の部分が、ボールから力を受けて受動的に下がるというのは、ボールの質量と腕の質量の比を考えるとありえないことだと思います。
なぜありえないか?トランポリンにたとえると、中心に質量200kgで半径1mの丸い板をおき、その上にミニトランポリンを置きます。ミニトランポリンの上に人が降りるとどうなるかということです。

と物理的な話を書いてきましたが、次に指導上の主観的な理解のされ方について考えて見ます。「肩から上をトランポリンのように」と指導した場合、手首を能動的にひく動作になると思います。この動作はボールに触る前なら欠点ではないと思いますが、ボールに触れてからだと前述のとおりマイナスだと思います。

長々と自論を語ってしまいました。異論など大歓迎です。


ここからは質問させてください。

引用:
結果的にはパスは全身運動です。
全ての関節も全ての筋肉も必要です。
あまり語られることのない首の筋肉もビジュアルを支えるために実は非常に大切なのです。

ビジュアルを支えるという意味を教えていただければうれしいです。


引用:
オーバーパスと言っても
ファストレシーブ(パス)の場合
二段トスの場合
セッターのトスの場合
相手チームを攻撃するアタックの場合
それぞれ微妙に私が選手に求める技術は違います。

(ファストと書かれるとfastのように思えて違和感があります。ファースト(first)と書いていただけるとありがたいのです。ただしご持論をお持ちでしたらその限りではありません。)
それぞれにサブさんが求める条件を教えていただきたいです。
聞くだけでは失礼かと思い自分でも考えてみましたが、以前のへりくつで書いた以上のことが思い浮かびません。これをサブさんの分類に当てはめると、
「パスは他のプレーヤーに安心感を与えるべく予想されやすいようにすべきである」のは
ファストレシーブ(パス)の場合なります。
「トスは他のプレーヤーに予想されないようにすべきである」のは二段トスの場合とセッターのトスの場合と相手チームを攻撃するアタックの場合になります。(二段トスについては選手のレベルによっては変わってきます)


引用:
トス技術に特化してパスを考えるのは危険だと思います。

オーバーパスとオーバーレシーブのふたつにわけるだけでは駄目なのですか?もしそうならばその理由を教えてください。
オリビア Re: 指導言語そしてパスの性質と指導について  /  投稿日時: 2006-3-20 11:08
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

たれいらんさんは書きました:
参加させてください。

まさにおっしゃるとおりだと思います。太字の部分もまったくそのとおりだと思います。物理的におかしな指導言語でも、その結果あらわれる動作が物理的に理に適っていれば良い指導言語だったことになります。


バレーボール学会の時に工学部の先生であるMさんとお話をした時に「なるほど」と思ったのは「学問は凡人のためにある」といった内容の言葉でした。物理学にしろ、なんの学問にしろ一握りの天才は直観的に真理がわかってしまうのですが、凡人にはわからない。それを凡人にわかるようにするために数式を使ったり、法則や原理を作り、体系化して凡百の人々に教えていくことこそが「学問」であるということです。

すぐれた指導者の経験に基づいた指導言語やユニークな練習法の中には多くの真理が宝の山のように隠されていると思います。しかし、凡人のわれわれにはその真意がなかなかわかりません。スポーツにおける物理学とはそのような優れた指導者のみが知っている真理を凡人にもわかるように翻訳する道具であると思います。

スポーツにおける科学は常に後追いであると思います。王選手の一本足打法や、イチロー選手の振り子打法、野茂投手のトルネード投法などがスポーツ科学が生み出したとは聞いたことはありません。必ずある選手が成功したあとに「○○打法は理にかなっている」と解説が出てきます。物理は天才的な選手や創造的な選手の動作を解説することはあっても生み出すことは難しいと思います。(これはなかなか覆せないと思います)

堺ブレーザーズがVリーグ男子を制しました。神奈川県出身ということもあってキャプテンの千葉新也選手(今回MVP!)は大学時代から注目しておりました。身長は低いのですが、今の男子の中じゃ、上手い選手の筆頭に挙げられると思います。千葉選手のどこが上手いのかを説明し、他の身長の高い選手がその技術を身につければ日本はもっと強くなるでしょうし、後世の人間にわかる形で残していけば選手にも指導者にも役に立つことだと思います。そのためには運動を客観的に説明し、(どの時代の人でも誰でもわかる言葉で)残して置く必要があります。それこそが運動における物理的な説明の存在意義だと思います。

引用:
トス技術に特化してパスを考えるのは危険だと思います。

オーバーパスとオーバーレシーブのふたつにわけるだけでは駄目なのですか?もしそうならばその理由を教えてください。


危険という言葉はこの場合、適切でしょうか?
つまりは「トス寄りの考えでは半分しか考えていない」とおっしゃるのだと思いますが何も考えないよりはよいのでは?
sofia 丸い板の例えについて  /  投稿日時: 2006-3-20 20:17
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たれいらんさん、こんばんは。
これまで「最初の一歩」スレに、色々、ご意見やコメントを頂きありがとうございます。
最近は、皆さまのコメントを読むばかりで、なかなか自分自身書き込みできず恐縮しています。

さて、
引用:

たれいらんさんwrote
なぜありえないか?トランポリンにたとえると、中心に質量200kgで半径1mの丸い板をおき、その上にミニトランポリンを置きます。ミニトランポリンの上に人が降りるとどうなるかということです。

このたとえの部分が少しイメージし難いのですが、簡単に言うと、バレーのボールは軽いので、
「オーバーパスの時に、ボールが落下してくる勢いに押されて、自分では腕を曲げたくないのに、力負けして腕が曲げられるという現象はおきない」
ことを例えられていると理解したのですが、それで合ってますか。

これが、バレーのボールではなく、ボーリングのボールなら、きっと腕は力負けして曲げられてしまうのでしょうね。
サブ 2つに分ける  /  投稿日時: 2006-3-20 20:25
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引用:

たれいらんさんは書きました:
(ファストと書かれるとfastのように思えて違和感があります。ファースト(first)と書いていただけるとありがたいのです。ただしご持論をお持ちでしたらその限りではありません。)


ファストはタイプミスですね。失礼しました。
ファーストと書き込むつもりでした。
基の書き込みに戻って訂正してきます。


引用:

オーバーパスとオーバーレシーブのふたつにわけるだけでは駄目なのですか?もしそうならばその理由を教えてください。


オーバーパスを2つに分けるのであれば
トスとレシーブに分けてほしいですね。

アタックについては別物ですよね。
私は「両手オーバーハンド技術」として書いていました。
とんと Re: トランポリンはイメージできません  /  投稿日時: 2006-3-21 23:03
へりくつ道場師範代
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遅くなりました。
すでに話が発展していますが、私のレスに対する部分についてレスをしておきます。

引用:

TUBEさんは書きました:
そうですね。ただ、初心者にとって突くと表現すると
指を立てた感じで本当に突きにいくと勘違いしている人が多く、突き指するケースが多いのも事実ではないでしょうか。

イメージは『突く』でも、現実的には少なくとも手首はいつもどおりで、手首から下で突き出してる感じではないでしょうか?

ですから、私は出来れば突くという表現は使いたくないのです。

「突く」という表現を使いたくない、のはわからないでもないですが、縮んで待つイメージ→TUBEさんにとっては「突く」イメージ→だからダメという論法はちょっと納得しがたいです。「縮んで待つ」イメージと(TUBEさんの考える)「突く」イメージが一体化しないような工夫をする事で問題はなくなると思います。結果的に「突く」事と、「突け」と指導する事は全然違います。

引用:

表現が難しいのですが、伸ばした状態でもなく完全に縮んだ状態でもない適度に肘をまげ手首をねじ曲げた状態。つまり両方とも少し引きシロを持った状態で捕球することです。(ねじ曲げるとかいたのは、曲げる=手の甲の方へ・ねじる=親指側へ)



みなさんのレスも含めてだいぶイメージ出来てきました。トランポリンのたとえが、たれいらんさんのおっしゃるような、「受動的な引きしろ」という意味であれば賛成です。私の使った「縮んで待つ」の言葉からは確かに引きしろゼロのイメージが浮かぶ可能性がありますね。その意味で完全に縮みきるわけではないですから、言葉の使い方には注意が必要ですね。

引用:


張り具合を強くするとは、より素早くボールを吸収して弾き出す。
つまり、いつもやっている動作を大きくするのではなく、素早く行う。

サーブでも、早い球を打つとき振りかぶるのではなく。素早く振るでしょ。
あんな感じです。

この部分はやはり私には理解出来ませんが、結局のところ「指導言語」の部分なのだろうと思います。私には直感的に理解出来ませんでしたが、言語としての有効性については議論を避けます。

引用:


まず、最初の質問で重くなったので飛ばないとあった問題をどう解決するか?

私はオーバーはバネと考えていますが、衝撃の吸収動作(ボールの沈み込み)についてバネでは想像しづらいのでは?と考えたからです。


吸収動作は意識する必要がないというのが私の考えです。そのような意識を捨てるための言語が「トランポリン」という事であれば理解出来ます。

繰り返しですが、オーバーが飛ばない選手にとって吸収する意識は不要であると考えます。

上記、全て「オーバーレシーブ」に関しては全く考えていないレスです。
たれいらん Re: 2つに分ける  /  投稿日時: 2006-3-23 2:21
管理人
登録日: 2005-12-8
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引用:
サブさんは書きました:
ファストはタイプミスですね。失礼しました。
ファーストと書き込むつもりでした。

こちらこそ余計な突込みだったようで失礼しました。


引用:

引用:

オーバーパスとオーバーレシーブのふたつにわけるだけでは駄目なのですか?もしそうならばその理由を教えてください。

オーバーパスを2つに分けるのであれば
トスとレシーブに分けてほしいですね。

なぜトスとレシーブに分けるのが良いのか理由を教えてください。
トスとチャンスボールのオーバーパスとのフォームを区別する必然性が私には感じられません。

また、オリビアさんがおっしゃるように、トスだけを取り出して議論することにも価値はあると私は思いますがその点はいかがでしょうか?
サブさんがこだわってらっしゃるのは、区別の仕方ですか?
たれいらん Re: 丸い板の例えについて  /  投稿日時: 2006-3-23 2:42
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
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sofiaさんこんばんは。

引用:
sofiaさんは書きました:
このたとえの部分が少しイメージし難いのですが、簡単に言うと、バレーのボールは軽いので、
「オーバーパスの時に、ボールが落下してくる勢いに押されて、自分では腕を曲げたくないのに、力負けして腕が曲げられるという現象はおきない」
ことを例えられていると理解したのですが、それで合ってますか。

そうですね。そういう意味も含んでいます。
その点では、
引用:
これが、バレーのボールではなく、ボーリングのボールなら、きっと腕は力負けして曲げられてしまうのでしょうね。

というのは私の考えでは正しいです。

たとえの説明をしてみます。
前提として、ミニトランポリンは普通のトランポリンよりかなり素早く伸び縮みするということが大切です。(トランポリンのあの特徴的な動きはバネのおかげですので、物理的には「単振動」類似の運動と考えられ、それで説明すれば、ミニトランポリンは「振動数」が多い、すなわち「周期」が短いと言えます。)

たとえでは、大きなトランポリンの中心部にミニトランポリンを載せています。そのミニトランポリンの中心部に人が降りると、ミニトランポリンの中心部は受動的に下がり始めます。同時に大きなトランポリンの中心部も受動的に下がり始めます。
ところが、大きなトランポリンが最下点まで下がりきらないうちに、ミニトランポリンのバネは収縮し始め、人をジャンプさせてしまいます。つまりミニトランポリンは自分自身の位置を下げながら人を上に飛ばさなければなりません。飛距離の点で大きなマイナスでしょう。これなら地面に直接ミニトランポリンを置いたほうがましでしょう。

また不明な点がございましたら教えてください。宜しくお願い致します。
TUBE Re: トランポリンはイメージできません  /  投稿日時: 2006-3-23 14:21
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-3-16
投稿: 159
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引用:

とんとさんは書きました:
「突く」という表現を使いたくない、のはわからないでもないですが、縮んで待つイメージ→TUBEさんにとっては「突く」イメージ→だからダメという論法はちょっと納得しがたいです。「縮んで待つ」イメージと(TUBEさんの考える)「突く」イメージが一体化しないような工夫をする事で問題はなくなると思います。結果的に「突く」事と、「突け」と指導する事は全然違います。


すいません、縮んで待つのがダメなわけではありません。
ただ、イメージの問題ですがトスに限っていえば、張り詰めたイメージより、少し引きシロをもったソフトなイメージなんです。
引用:

みなさんのレスも含めてだいぶイメージ出来てきました。トランポリンのたとえが、たれいらんさんのおっしゃるような、「受動的な引きしろ」という意味であれば賛成です。私の使った「縮んで待つ」の言葉からは確かに引きしろゼロのイメージが浮かぶ可能性がありますね。その意味で完全に縮みきるわけではないですから、言葉の使い方には注意が必要ですね。

受動的と思っていただいて結構です。最初にも書いたかと思いますが。
私の中のトスは、落下速度を利用したソフトなイメージです。

全体的に、私がオーバーに持っているイメージはソフトな感じです。

なんとなくで申し訳ないのですが、トントさんの書き込みからは、張り詰めたハードな感じを受け取ったので、私の感覚とは違うと感じました。

ただ、実は求めているものは同じで、表現の違いかもしれません。

実は最近ゴルフを始めたのですが、知人に「もっと内側からクラブを出して!」と言われました。

私は必死に、内側から出すのですが、前よりひどくなったと言われました。

何故か?
それは、アドバイスをくれた人はインから出して、アウトで振るイメージで、私にアドバイスをくれました。

でも、私は、より内側で振ろうとしてアウトからインで振ることをイメージし、ますますスイングを壊してしまったのです。

教えてくれた人を恨む気持ちはありませんが、
真意がわかっていれば、早く上達できたかも?と思います。

やはり指導言語は、難しいですね。
サブ トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 16:56
へりくつ道場高段者
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 トスとレシーブの技術に差異があると考えていますが、このことが皆さんにとっては不思議なことなんだということが、分かってきました。
 掲示板に於いてトスに特化して話を進めることには賛成ですが、レシーブとトスをごちゃまぜにして話をするのは難しいですよね。
もっとも、トスの話をしているだけだったと言うのであれば私の横やりは不要のものだったのかもしれませんね。

 私が考えるトスとレシーブの技術の差異として次のとおり考えています。
 皆さんの忌憚のないご意見をいただければ幸いです。

1.レシーブは専らセッターに送るために前方から来たボールを前方のセッターに送る技術なのでトスのようにぎりぎりまでフェイクを意識する必要はありません。
 これは、セッターのトス技術とは違い処理の方向性が特化しているので前方に安定的に送る姿勢を検討すべきだと思います。その姿勢はやや前傾だと考えています。
 また、手の形は親指を開いたり、前に向けたりするのは突き指の要因になるので特に初心者には親指は自然な開きにとどめ他の四本の指とフラットに構えることが大切です。

2.セッターのトスにはレシーブをレフト、センター、ライト、バックアタック等に上げ、なおかつどこに上げるか読まれにくくする姿勢が求められます。その姿勢はどこの方向にも肩入れしないフラットのものが基本でフェイクとして体の傾きなどを活用することになります。
 手の形はレシーブと同じでもほとんどのトスに対応できますが、速いバックトスのためには親指を開くことが有効な方法になります。セッターには、親指を出すトス技術を練習することが大切になります。

3.二段トスからのコンビを期待するのであれば、チーム全体でレシーブとパスの目的の差異を理解させ、そのための技術に差異があることを知ることで選手とチームの未来を明るくします。

4.例えば比較的高く上がり、処理のし易いチャンスボールについては、即座にトスに切り替えることも戦術として考えるべきでここでは、ファストレシーブと位置づけるのではなく、トスと位置づけて戦術化することも有効です。
とんと 二分する必要もないし、完全にひとくくりにする必要もない  /  投稿日時: 2006-3-23 18:52
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
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横から失礼します。

引用:

サブさんは書きました:
 トスとレシーブの技術に差異があると考えていますが、このことが皆さんにとっては不思議なことなんだということが、分かってきました。


オーバーハンドのトスとレシーブの技術に差異があるという点については賛成です。典型的なファーストレシーブ(というかいわゆるチャンスボールのパス)としてのオーバーハンドと、典型的なトス(チャンスボールをセッターがあげるようなトス)としてのオーバーハンドは別物だと思います。

引用:
もっとも、トスの話をしているだけだったと言うのであれば私の横やりは不要のものだったのかもしれませんね。


このスレッドに限定すれば、ファーストレシーブを含めない方がスムーズに進むとは思いますが、話がつながっていますから、私も参戦します。

引用:

1.レシーブは専らセッターに送るために前方から来たボールを前方のセッターに送る技術なのでトスのようにぎりぎりまでフェイクを意識する必要はありません。
 これは、セッターのトス技術とは違い処理の方向性が特化しているので前方に安定的に送る姿勢を検討すべきだと思います。その姿勢はやや前傾だと考えています。

この部分はほぼ賛成です。

引用:

 また、手の形は親指を開いたり、前に向けたりするのは突き指の要因になるので特に初心者には親指は自然な開きにとどめ他の四本の指とフラットに構えることが大切です。


この部分はよくわかりません。指を開いても自然な開きにとどめても、フラットを意識してもしなくても初心者の突き指率(変な言葉)に大きな差がでるとは思いません。少なくとも大人の初心者を見ている分にはそう思います。小中学生とは違うかもしれません。

2.についても大筋で賛成です。3.4.の戦術的な部分にはコメントをさけます。

ここからが本題ですが、オーバーハンドのレシーブとトスの間には(技術的に)中間的なプレーが限りなく存在し、区切ることが難しいと思います。典型的な違いを意識した練習も重要であると同時に、どちらにも共通の要素を知る事も重要だと思っています。

結論として、レシーブとトスを二分する必要も無ければ、完全にひとくくりにする必要もありません。
たれいらん Re: トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 20:03
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
サブさん丁寧なご説明ありがとうございます。とんとさんもご意見ありがとうございます。

引用:
とんとさんwrote:
ここからが本題ですが、オーバーハンドのレシーブとトスの間には(技術的に)中間的なプレーが限りなく存在し、区切ることが難しいと思います。典型的な違いを意識した練習も重要であると同時に、どちらにも共通の要素を知る事も重要だと思っています。

結論として、レシーブとトスを二分する必要も無ければ、完全にひとくくりにする必要もありません。

おっしゃることには同意しますが、掲示板での議論という点では、話を絞らなければかみ合わない場合が多いと思います。このスレッドはその点でここまでいまいちかみ合っていないです。

ただ、個人的には収穫も多いです。(大吉さん勝手にいろいろ話をあっちこっちに飛ばしてしまってごめんなさいね。)

なぜ話がしぼられないか。私が思ったのは、手の形に関して私は、そしてもしかしたらオリビアさんも(違っていたらごめんなさい)、二段トスとセッターのトスをほぼ同じ技術・フォーム(親指を前に出す)だと考えています。それに対しサブさんは、むしろレシーブ寄りの技術・フォーム(親指を出す必要が無い)だと考えているのではないでしょうか。あってますか?

今の私にとっては親指を前に出さずに二段トスというのは考えられませんが、普段からゆるいファーストボールも親指を出さないサブさん式のオーバーで練習しているのなら、自然なのかもしれませんね。

引用:
サブさんwrote:
 掲示板に於いてトスに特化して話を進めることには賛成ですが、レシーブとトスをごちゃまぜにして話をするのは難しいですよね。
もっとも、トスの話をしているだけだったと言うのであれば私の横やりは不要のものだったのかもしれませんね。

私は以上の通りトス類似の親指を前に出したファーストレシーブも多用しているので、「オーバーパス」というカテゴリ分けに違和感はありませんでした。
サブさんのようにレシーブでは親指を前に出さないとお考えでしたら、「オーバーパス」というくくりには違和感があるでしょうね。


さらに質問ですが、私にとってはオーバーパスと組み手ではないオーバーレシーブとでは明らかに違うものです。サブさんのお考えではその差はかなり小さいものなのでしょうか?


ちなみに
引用:
1.レシーブは専らセッターに送るために前方から来たボールを前方のセッターに送る技術なのでトスのようにぎりぎりまでフェイクを意識する必要はありません。
 これは、セッターのトス技術とは違い処理の方向性が特化しているので前方に安定的に送る姿勢を検討すべきだと思います。その姿勢はやや前傾だと考えています。
 また、手の形は親指を開いたり、前に向けたりするのは突き指の要因になるので特に初心者には親指は自然な開きにとどめ他の四本の指とフラットに構えることが大切です。

2.セッターのトスにはレシーブをレフト、センター、ライト、バックアタック等に上げ、なおかつどこに上げるか読まれにくくする姿勢が求められます。その姿勢はどこの方向にも肩入れしないフラットのものが基本でフェイクとして体の傾きなどを活用することになります。
 手の形はレシーブと同じでもほとんどのトスに対応できますが、速いバックトスのためには親指を開くことが有効な方法になります。セッターには、親指を出すトス技術を練習することが大切になります。

について、太字の部分以外は同感です。太字についての考えを述べることは保留いたします。
とんと Re: トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 21:48
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

おっしゃることには同意しますが、掲示板での議論という点では、話を絞らなければかみ合わない場合が多いと思います。このスレッドはその点でここまでいまいちかみ合っていないです。

絞らなければかみ合わないのは確かですが、このスレに関しては、かみ合っていないのは「どう絞るか」の点だと思います。

このスレにおいて「どう絞るか」といえば、「ボールが大きくなって(重くなって)オーバーが飛ばなくなった選手が飛ばすためにどうするべきか」という内容に絞るべきで、「レシーブかトスか」で絞るのは正しくないと思います。

引用:

について、太字の部分以外は同感です。太字についての考えを述べることは保留いたします。


以前から気になっていたのですが、「太字」というのが私の環境では判別出来ません。何かしら別の方法で表現して頂けないでしょうか?ちなみにMacOSX+Safariです。

--以下編集--
MacOSX+Operaで見たら太字が見えました。
たれいらん Re: トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 22:34
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:
とんとさんは書きました:

以前から気になっていたのですが、「太字」というのが私の環境では判別出来ません。何かしら別の方法で表現して頂けないでしょうか?ちなみにMacOSX+Safariです。

--以下編集--
MacOSX+Operaで見たら太字が見えました。

情報ありがとうございました。とても意外でした。意外ではありましたが、使い慣れている環境で当サイトを閲覧していただきたいので太字は別の手段に替えようと思います。アンダーラインはみえるでしょうか?
[u]と[/u](これを半角文字で)とではさむとできます。

引用:
絞らなければかみ合わないのは確かですが、このスレに関しては、かみ合っていないのは「どう絞るか」の点だと思います。

このスレにおいて「どう絞るか」といえば、「ボールが大きくなって(重くなって)オーバーが飛ばなくなった選手が飛ばすためにどうするべきか」という内容に絞るべきで、「レシーブかトスか」で絞るのは正しくないと思います。

その点は今までの私なら同意します。 2006-3-19 8:13のサブさんのご投稿から脱線しているようにも見えます。
しかしサブさんはその中で
引用:
オーバーパスと言っても
ファーストレシーブ(パス)の場合
二段トスの場合
セッターのトスの場合
相手チームを攻撃するアタックの場合
それぞれ微妙に私が選手に求める技術は違います。

トス技術に特化してパスを考えるのは危険だと思います。
同じ考えの人はいませんか?

とおっしゃっています。この問題意識は、結局は脱線になってしまうかもしれませんが、無視したくありません。別スレッドにわけるべきですかね?
とんと Re: トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 23:17
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

情報ありがとうございました。とても意外でした。意外ではありましたが、使い慣れている環境で当サイトを閲覧していただきたいので太字は別の手段に替えようと思います。アンダーラインはみえるでしょうか?


MacOSX+Safari、MacOSX+Operaともにアンダーラインは見えています。

引用:

とおっしゃっています。この問題意識は、結局は脱線になってしまうかもしれませんが、無視したくありません。別スレッドにわけるべきですかね?

この問題意識を無視したくないという点には同意しますが、このスレッドでやる限り、どうしても当初の問題に引っ張られますし、そうなって当然だと思います。一般論として、スレッドの当初の問題を念頭においている限りそのスレッドでOKで、そうでないのであれば別スレッドにしたほうがベターだと思います。ただ、「こういう場合は別でやるべきだ」とかルール化はしないで欲しいですし、そのあたりはお互いのバランス感覚で上手くやっていきたいと思います。

私の感覚ではこのスレッドにおいては当初の問題が全く置き去りにされているように感じています。皆さんがあくまで当初の問題を前提に議論しているのであればそれで良いです。
たれいらん Re: トスとレシーブに区別する  /  投稿日時: 2006-3-23 23:32
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:
とんとさんは書きました:
MacOSX+Safari、MacOSX+Operaともにアンダーラインは見えています。

わかりました。ありがとうございます。今後はアンダーラインでいきます。

引用:
引用:

とおっしゃっています。この問題意識は、結局は脱線になってしまうかもしれませんが、無視したくありません。別スレッドにわけるべきですかね?

この問題意識を無視したくないという点には同意しますが、このスレッドでやる限り、どうしても当初の問題に引っ張られますし、そうなって当然だと思います。一般論として、スレッドの当初の問題を念頭においている限りそのスレッドでOKで、そうでないのであれば別スレッドにしたほうがベターだと思います。ただ、「こういう場合は別でやるべきだ」とかルール化はしないで欲しいですし、そのあたりはお互いのバランス感覚で上手くやっていきたいと思います。

おっしゃるとおりですね。上手くやっていきましょう。

引用:
私の感覚ではこのスレッドにおいては当初の問題が全く置き去りにされているように感じています。皆さんがあくまで当初の問題を前提に議論しているのであればそれで良いです。

当初の問題を考える前提として論じておくべきかもしれませんし、そうではないかもしれません。サブさんはどのようにお考えでしょうか。二段トスは二段トスとして、トスの延長と捉えてもパスの延長として捉えてもどちらでも構いませんか?
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