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     球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか?
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投稿者 スレッド
たれいらん TUBEさんへ  /  投稿日時: 2006-9-7 14:22
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:
TUBEさんは書きました:
私も、高く上がったボールは、軽く・感じます。
飛ばない時に、重く感じます。

以前にも書いていましたが、重いボールとは見た目いじょうに、
衝撃の強いボールで、
どんなに衝撃が強くても、目測と衝撃が同じであれば重くはありません。

このへんが、たれいらんさんの書き込みには全体的に掛けているのではありませんか?

たれいらんさんは、あまり重い・軽いを感じたことが無いと書いてましたよね?

最後の「掛けている」は「欠けている」ですよね。はっきり言ってまったく理解に苦しむ指摘です。腹が立ってきます。

私の書き込み「とんとさんの仮説への反論も試みてみます / 投稿日時: 2006-8-30 2:38」以降の私ととんとさんのやり取りをTUBEさんは全く読まれていないように思えてしまいます。とんとさんには納得していただいたのですが。

また、「とんとさんへ / 投稿日時: 2006-8-31 14:11」の中で『レシーブする前に、ボールの速度など視覚を中心として得た情報を元にレシーバーは触覚に関する刺激の大きさを予測し、その予想より刺激が上回った場合に「ボールが重い」と認知する。』とまとめたのは私です。

私にTUBEさんのおっしゃるような視点が欠けているとは全く思いません。以上のようなくだらないコメントをさせないで頂きたい。時間の無駄です。

[追記]
サブさんとのやり取りの中でその視点が欠けているとおっしゃっているのかもしれませんが、やはり的外れだと思います。
サブさんの最初の書き込みから引用いたします。
引用:
 実際にスパイクの重さを感じるのはレシーバーだと思います。
レシーブ時の腕の角度で体感は変わると思います。
 スパイクの衝撃を抜くことができる角度があると思ってます。
これは、スパイクのヒットポイントに対して
レシーブポイントと言ってもいいものだと思います。

 物騒な話ですが、軍人のヘルメットは単に頭の沿って丸いのではなく「跳弾」を期待した丸さなのです。
 例えば、銃撃を垂直に受けると貫通する厚めのベニヤも角度をつけると衝撃が分散し貫通することがなくなります。
 レシーブにその理論を応用することで重さが変わると思います。

ここからわかると思いますが、サブさんのおっしゃる「重い」とは物理的衝撃の話です。サブさんご自身が意識されているかはわかりませんが。「重い=物理的衝撃が大きい」という定義を前提にしているので「重い=予測と実際の差」説は議論に入り込む余地がありません。的外れな指摘です。
[追記終わり]

引用:
また、同じ速度のボールは、同じエネルギーだと結論が出ているんですよね?

ついでに言葉遣いの不正確さにまで腹が立ってきます。同じ速度ならドライブ回転しているほうが回転エネルギーの分だけ運動エネルギーは大きいです。
もしかするとTUBEさんは言葉遣いが不正確というよりも、まったく物理を理解されていないのかもしれません。そう思えてきます。

引用:
そしたら、答えは『ボールの重さは変わらない』という結論が先にあります。

きっと、この答えは数字上は正しいと思います。

TUBEさんのおっしゃる「重さ」が何を指しているのか不明です。衝撃の大きさのことでしょうか。それとも質量のことでしょうか。「衝撃の大きさ」ならそう書くべきです。「重さ」はこのスレッドでいろんな意味で使われているのでここでは不適切でしょう。
ちなみに運動エネルギーにかかわらず「質量」は変わりませんよね。さすがにこれは常識ですからこんなことをおっしゃっているのではないと思いますが、念のため確認しておきます。

引用:
だけど、現実的に感覚としてあるわけです。

そんなことTUBEさんに指摘されるまでもありません。十分理解しているつもりです。

引用:
私が考えたように、ドライブ回転時は同じ速度なら、無回転より跳ねる。

持っている運動エネルギーが違うのですからあたりまえです。
「Re: 続けてすいません。 / 投稿日時: 2006-8-28 2:48」では別の説明方法を用いましたが、結局は同じことを意味しています。

引用:
Re: 続けてすいません。 / 投稿日時: 2006-8-28 2:48
引用:
TUBEさんwrote:
実際、床に当たってからもドライブボールは音もバンと大きく・派手にはじけます。

無回転ボールは、ドンという感じであまり跳ねません。

たれいらんwrote:
この現象は物理的に当然です。無回転ボールでも一度バウンドするとドライブ回転がかかっているはずです。これはスパイクを放たれたときに持っていた運動エネルギー(並進エネルギー)の一部がボールの回転エネルギーに変換されたということです。そのエネルギーの分ボールは並進エネルギーを失い、つまり速度が遅くなりバウンドの高さが低くなります。



引用:
私は、たれいらんさんの、重さを感じたことが無いというのは、
経験が豊富で、ボールのスピード・回転から予測される衝撃が一致したものと考えます。

そういう面もあるでしょうし、「Re: 再反論、ではありませんが / 投稿日時: 2006-8-31 2:33」で書いたように
引用:
たれいらんwrote:
おそらく私は自分の目をそれほど信頼してないのでしょう。だから予想より衝撃が強かった原因を「見た目よりボールが速かったんだな」と結論づけるわけです。しかしできるだけ客観的に考えると「ボールの速さ以外のプラスアルファの要素が働いて重く感じるんだな。」という認知の仕方もおおいにありえると今は思えるわけです。

という面もあるでしょう。


引用:
逆に、意表を尽かれた時に、重い軽いを使うでしょう?

私は使いません。意表を突かれた場合に衝撃が大きく感じますが、それはボールが重いからではなく意表を突かれたからだと私は解釈します。
ただし、もちろん「重い」と表現される方もいらっしゃるでしょうね。TUBEさんはその一人だということです。ただそれだけのことです。


引用:
スパイクではどんなに、鋭いドライブ回転のスパイクが来ても、軽いスパイクという表現は見当たりません。逆に、無回転で打ち付けてくるようなタイプのボールは重たいと表現されます。

軽いスパイクという表現は見当たらないというのはどういうことでしょうか?全バレーボーラーの発言をお調べになったのですか?また、「無回転で打ち付けてくるようなタイプのボールは重たいと表現されます。」というのもいかがでしょうか。まだ議論中の話なのにいきなり結論付けられていますね。これではTUBEさんと意見交換する意味がありません。TUBEさんの中ではこれが正しいものという結論が出ているんですから。

引用:
私の以前の書き込みに対して、
引用:
たれいらんwrote:
ドライブボールの場合と同じ位置にレシーブを運ぶ意識を持つという前提があり、そのためには腕を支える力を無回転ボールの時は大きくしなければならないとレシーバーが無意識にわかっていることも前提です。
そこがネックだと私は思います。
とあります。

レシーブをする際、同じ位置にボールを運ぶという意識があるのは当たり前のこと、ドライブボールの対処と無回転のボールの対処・またはサーブの対処・スパイクの対処は、経験を重ねれば無意識に反応してます。

急に話が変わりますね。
そのあたりはTUBEさんの間違った物理的思い込みからでた理論の話だと判明しましたので、お答えするモチベーションが全く湧きません。物理の問題集を一通り終わらせてから理論を再構築して頂きたいと思います。

引用:
また、重い・軽いを凄いスピードボールと思っているようですが、ボールの速度はソコソコでもあると思いますよ。

この感覚は、ある一定レベルに達した人にしかない感覚では?

また、上級者でも感じるのは、回転の有無を判断できないような速度のボールが来たときでは?

「思っている」というのもものすごい語弊がありますよね。私がまるでそう思い込んでいるような。視野が狭いような。
どの程度からスピードボールだと感じるかは、レシーバー次第でしょう。ソコソコのスピードのボールを「重い」「軽い」と感じるのはレシーバーの経験が浅い場合に考えられますよね。ボールが速いか遅いかは人それぞれ相対的なものです。明示はしていませんが、当然相対的であることが前提です。私が絶対的なスピードを前提にしていると勝手に決め付けないで頂きたい。
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題名 投稿者 日時
   球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ればぁ 2006-8-20 20:10
     答えになりませんが・・・。 とも 2006-8-21 0:47
       ボールに体重を乗せるとは? ればぁ 2006-8-23 14:31
     仮説「錯覚説」 たれいらん 2006-8-24 15:07
       Re: とも 2006-8-24 15:33
         錯覚説2 とんと 2006-8-24 17:52
           錯覚説3かしら ナゾノヒデヨシ 2006-8-24 22:29
           錯覚説4 初速から推測される終速 ざぶたねこ 2006-8-25 2:51
       錯覚という言葉は… オリビア 2006-8-25 8:35
         きっかけは甲子園でした。 ればぁ 2006-8-25 14:32
           レシーブの腕の角度で重さ体感は変わる。 サブ 2006-8-26 20:16
         Re: 錯覚という言葉は… たれいらん 2006-8-26 22:11
           入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-3 7:32
             Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-6 2:23
               Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-6 7:59
                 Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-7 3:29
                   Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 TUBE 2006-9-7 4:36
                   » TUBEさんへ たれいらん 2006-9-7 14:22
                       荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-7 21:37
                         Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-8 4:12
                           Re: 荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-8 9:55
                             Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-11 1:08
       仮説「予測と実際のずれ説」(←「錯覚説」から改名) たれいらん 2006-8-26 23:03
         硬球を打ってみてください! TUBE 2006-8-27 0:23
           続けてすいません。 TUBE 2006-8-27 0:43
             回転数 ナゾノヒデヨシ 2006-8-27 15:24
               Re: 回転数 骨屋 2006-8-27 18:49
             Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-28 2:48
               Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-28 10:40
                 Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 2:00
                   Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 7:16
                     Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 13:30
                       Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 20:32
                         とんとさんの仮説への反論も試みてみます たれいらん 2006-8-30 2:38
                           再反論、ではありませんが とんと 2006-8-30 3:19
                             さらに蛇足かも とんと 2006-8-30 3:32
                             Re: 再反論、ではありませんが たれいらん 2006-8-31 2:33
                               Re: 再反論、ではありませんが とんと 2006-8-31 3:58
                                 とんとさんへ たれいらん 2006-8-31 14:11
                                   ナイスまとめ とんと 2006-8-31 23:13
                           Re: とんとさんの仮説への反論も試みてみます TUBE 2006-8-31 5:54
                             物理の話 たれいらん 2006-8-31 15:54
                               Re: 物理の話 TUBE 2006-8-31 18:51
                                 Re: 物理の話 2006-8-31 23:24
                                   Re: 物理の話 TUBE 2006-9-1 0:27
                                 Re: 物理の話 たれいらん 2006-9-1 1:52
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? トッポジージョ 2006-8-31 3:54
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? たれいらん 2006-8-31 14:25
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ZERO11 2006-9-1 17:04
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? mizo 2006-9-7 17:06

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