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     球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか?
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たれいらん 物理の話  /  投稿日時: 2006-8-31 15:54
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
物理の話が続いているきっかけは
引用:
TUBEさんwrote:
さて、たれいらんさんが言っていることで納得がいかないのは、
ボールのエネルギーが腕に全てが伝わるのは、
衝撃を吸収の動作として腕を引きポトンと落としたときだけということです。

だと思います。それに関係する部分はこちらのレスにまとめます。

引用:
引用:
たれいらんwrote:
このとき板が吹き飛ばされないように手で支える必要があります。では、その手はどんな「仕事」をしたのでしょうか。

TUBEさんの誤解はそこにあると思うのです。「力」は当然かなり大きなものが必要ですが、結果的に行った「仕事」はとても小さなものです。なぜなら「仕事」は明らかにマイナスの「仕事」だからです。

高校物理の範囲では、
「仕事」=「力」×「移動距離」
という式を習います。上の場合に手の行った仕事がなぜマイナスなのかというと、能動的にしろ受動的にしろ、手を引いたからです。つまり、移動距離が力の向きと正反対、すなわちマイナスの移動だからです。

TUBEさんは書きました:
ここが間違っています。たれいらんさんが、おっしゃっているのは
ボールの仕事量です。

まさか私が間違っていると指摘されるとは思っておりませんでしたのでちょっとびっくりいたしました。
間違っていませんよ。TUBEさんが間違っています。私は引用箇所で「手の行った仕事はマイナス」だと述べております。「移動距離」がマイナスなので掛け算の結果マイナスになるのだと。TUBEさんはそれを「ボールの仕事量」だとおっしゃいますが、ポトリと落としたときのボールの仕事量はマイナスなのですか?決してそうではありませんよ。
ボールを基準に考えれば、ボールは元々運動エネルギーを持っていて、つまりプラスの仕事をする能力を持っていて、そして実際にプラスの仕事をすることによって運動エネルギーを消失していくわけです。
腕を基準に同じことを別の表し方で説明すると、腕がボールに対してマイナスの仕事をしたからこそボールは運動エネルギーを失い、ポトリと落ちるわけです。

引用:
慣性の法則では、質量の違いはあれどボールの力は全て当たったものに伝わるはずです。逆に言えば、どんな質量の差があっても同様です。

と突っ込みどころが多すぎて困ってしまいます。

まず、「ボールの力」という表現がまずいです。物理において「力」というのは複数の物体間の相互関係のことです。「AがBに及ぼす力」というように使います。ボールひとつだけが存在していては、そこに「力」を観念することはできません。
ちなみにAがBに力を及ぼしている場合、Bは必ず同じ大きさの力を反対向きでAに及ぼしています。これを「作用反作用の法則」と言います。

次に、慣性の法則の意味が全く違います。検索すればすぐわかりますからご自分でお調べください。というか、次で述べますが類似した法則すら思い当たりません。TUBEさん何か物理法則を発見されましたか?

上記の通り「ボールの力」が指すものが実際は何なのかわからないのでTUBEさんが伝えたい事柄が何なのか推測するほかありませんが、「ボールの力は全て当たったものに伝わるはずです。」の部分がまったく理解不能です。「ボールの力」とは「ボールの運動量」あるいは「ボールの運動エネルギー」を指すのかとも思いましたが、そう考えてもそれらが「必ず」「全て」伝わるという法則を寡聞にして聞いたことがありません。TUBEさんがおっしゃる「慣性の法則」とは「運動量保存則」のことかとも思いましたが、「質量の違いがあっても」「全て」ではありませんし・・・(かろうじて「質量が等しく」かつ「はねかえり係数が1」の場合にのみ、「ボールの運動量は相手のボールにそのまま伝わる、移動する」ということが言えます)。まして運動エネルギー保存則でもありません。この箇所でTUBEさんがおっしゃいたいことが全くわかりません。お手上げです。


引用:
先に出てきた、壁もそうです。
ボールが跳ね返るのは、壁が支えられているからに他なりません。
このことは、「仕事」=「力」×「移動距離」で示されます。

二行目までは確かにそうとも言えます。
しかし三行目がまったく的外れです。高校物理では壁は動かないものと仮定されます。どんなに「力」が強くても「移動距離」はゼロなのです。すなわち「仕事」もゼロ。ですからこの三行目でTUBEさんが何を指摘しようとされているのか、理解できません。


引用:
引用:
たれいらんwrote:
レシーブですべて吸収するのは不可能だと言いたいわけです。ボールが持っていた運動エネルギーはボールに残り続けます。たとえば、ボールが持っていた運動エネルギーをいったん腕が受け止め、さらに押し返すなどというふうに考えないほうが良いと思います。

TUBEさんwrote:
ここが、違いです。
腕が吸収して跳ね返すのではありません。
腕が差し込まれるのを防ぐために、支える力が必要なのです。

最後の行はたしかにそうです。
そして「腕が吸収して跳ね返すのではありません。」というのも確かですが、TUBEさん自身は本当にこのことを理解されているのでしょうか。
さきほど取り上げた「ボールの力は全て当たったものに伝わるはずです。」からは、「TUBEさんのおっしゃる"力"」が腕に移動し、それがもう一度ボールに伝わってボールが飛んでいくと勘違いされているのかと思いました。またその勘違いは次の箇所からも推測されます。
引用:
引用:
TUBEさんwrote:確かに腕を引く動作で衝撃を吸収しているということは、運動エネルギーが腕に残り、跳ね返した分はボールに帰ったとするのは判りますが、
たれいらんwrote:
まさにそのとおりなのです。しかし納得はされていないみたいですね。

TUBEさんがもう少し物理を理解されていると思っておりましたので、表現のおかしさには目をつぶってまさにそのとおりだと言ってしまいましたが、「跳ね返した分はボールに帰った」というのは少しおかしいです。もともと腕に伝わっていないのです。行って帰ってきたのではなく、もともと行っていません。「力」も「運動量」も「運動エネルギー」も、接触した物体に「必ず」「全て」伝わるというのは絶対に間違いです。


引用:
腕は、肩についてるだけで摩擦抵抗力を持っていますが、人間は肩に力をいれ、腕を固定することでボールを跳ね返しているわけです。
前回の板のたとえで言えば、板を支える物をスプリングに変えて考えていただければよいのではないでしょうか?

強く返すには、強めのスプリングを、スピードを殺すには弱めのスプリングを。

おっしゃいたいことはわかります。多少の不正確さに目をつぶれば、おっしゃるとおりだと思います。


引用:
実際におきる動作は腕を引いているのですが、受動と能動ではまったく意味が違います。、

どうちがうのですか?

引用:
たれいらんさんの言うようなポトンと落とす場合は、手を引く動作は、腕を支える力を抜き、腕の位置エネルギーにまかせ腕を下ろす+負の筋力を使うことになります。そして、更にブレーキをかける。これが吸収。

そして更に、そのボールを跳ね返す。そんなことは言ってません。

前段はそのとおりですね。
後段はTUBEさんのコメントの内容からそう勘違いされていると判断したわけです。上記の通りです。理解されているのなら良いのですが。


以上から、TUBEさんは物理の先生や工学者などの専門家ではないと私は確信しております。素人だから物理の話をするななんてさみしいことは申しませんが、素人なら素人なりに謙虚さを併せ持つべきではないでしょうか。自戒の意味も込めて苦言を申し上げます。

付け加えますと、言語化された物理の法則などなにも知らなくとも物理的直感のすぐれた人間というのは存在します。TUBEさんも物理的直感に優れた一人だと思います。今後とも宜しくお願い申し上げます。
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題名 投稿者 日時
   球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ればぁ 2006-8-20 20:10
     答えになりませんが・・・。 とも 2006-8-21 0:47
       ボールに体重を乗せるとは? ればぁ 2006-8-23 14:31
     仮説「錯覚説」 たれいらん 2006-8-24 15:07
       Re: とも 2006-8-24 15:33
         錯覚説2 とんと 2006-8-24 17:52
           錯覚説3かしら ナゾノヒデヨシ 2006-8-24 22:29
           錯覚説4 初速から推測される終速 ざぶたねこ 2006-8-25 2:51
       錯覚という言葉は… オリビア 2006-8-25 8:35
         きっかけは甲子園でした。 ればぁ 2006-8-25 14:32
           レシーブの腕の角度で重さ体感は変わる。 サブ 2006-8-26 20:16
         Re: 錯覚という言葉は… たれいらん 2006-8-26 22:11
           入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-3 7:32
             Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-6 2:23
               Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-6 7:59
                 Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-7 3:29
                   Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 TUBE 2006-9-7 4:36
                     TUBEさんへ たれいらん 2006-9-7 14:22
                       荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-7 21:37
                         Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-8 4:12
                           Re: 荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-8 9:55
                             Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-11 1:08
       仮説「予測と実際のずれ説」(←「錯覚説」から改名) たれいらん 2006-8-26 23:03
         硬球を打ってみてください! TUBE 2006-8-27 0:23
           続けてすいません。 TUBE 2006-8-27 0:43
             回転数 ナゾノヒデヨシ 2006-8-27 15:24
               Re: 回転数 骨屋 2006-8-27 18:49
             Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-28 2:48
               Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-28 10:40
                 Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 2:00
                   Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 7:16
                     Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 13:30
                       Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 20:32
                         とんとさんの仮説への反論も試みてみます たれいらん 2006-8-30 2:38
                           再反論、ではありませんが とんと 2006-8-30 3:19
                             さらに蛇足かも とんと 2006-8-30 3:32
                             Re: 再反論、ではありませんが たれいらん 2006-8-31 2:33
                               Re: 再反論、ではありませんが とんと 2006-8-31 3:58
                                 とんとさんへ たれいらん 2006-8-31 14:11
                                   ナイスまとめ とんと 2006-8-31 23:13
                           Re: とんとさんの仮説への反論も試みてみます TUBE 2006-8-31 5:54
                           » 物理の話 たれいらん 2006-8-31 15:54
                               Re: 物理の話 TUBE 2006-8-31 18:51
                                 Re: 物理の話 2006-8-31 23:24
                                   Re: 物理の話 TUBE 2006-9-1 0:27
                                 Re: 物理の話 たれいらん 2006-9-1 1:52
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? トッポジージョ 2006-8-31 3:54
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? たれいらん 2006-8-31 14:25
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ZERO11 2006-9-1 17:04
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? mizo 2006-9-7 17:06

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