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     球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか?
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投稿者 スレッド
たれいらん とんとさんの仮説への反論も試みてみます  /  投稿日時: 2006-8-30 2:38
管理人
登録日: 2005-12-8
投稿: 391
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
TUBEさんこんにちは。またよろしくお願い致します。
(とんとさんの仮説への反論は一番最後です。)

引用:
TUBEさんは書きました:

表現が乏しく申し訳ありません。

ただ、私が言いたかったことはだいたい伝わったような気がします。

そうですね。だいたい理解できているつもりではあります。

引用:
さて、たれいらんさんが言っていることで納得がいかないのは、
ボールのエネルギーが腕に全てが伝わるのは、
衝撃を吸収の動作として腕を引きポトンと落としたときだけということです。

とのことですので頑張って説明してみます。

引用:
確かに腕を引く動作で衝撃を吸収しているということは、運動エネルギーが腕に残り、跳ね返した分はボールに帰ったとするのは判りますが、

まさにそのとおりなのです。しかし納得はされていないみたいですね。

引用:
例えば腕の変わりに板を使い、その端で板を支えたとします。

ボールの勢いを失わないように板を支える時は、
かなりの力が要るのではないですか?

この、板を支える力が私の言うところの対抗する力です。

ここでピンときました。TUBEさんは高校物理の知識はお持ちのようですので聞いたことがあると思います。物理には「仕事」という概念があります。これは一般的な言葉の感覚と真逆である場合が時々あるので注意が必要です。

この板を使ってボールをポトリと落としたとしましょう。そのためにはタイミング良く板を引くことが必要ですが、それはボールの勢いに押されることも前提として引き方を考えています。さらに、このとき板が吹き飛ばされないように手で支える必要があります。では、その手はどんな「仕事」をしたのでしょうか。

TUBEさんの誤解はそこにあると思うのです。「力」は当然かなり大きなものが必要ですが、結果的に行った「仕事」はとても小さなものです。なぜなら「仕事」は明らかにマイナスの「仕事」だからです。

高校物理の範囲では、
「仕事」=「力」×「移動距離」
という式を習います。上の場合に手の行った仕事がなぜマイナスなのかというと、能動的にしろ受動的にしろ、手を引いたからです。つまり、移動距離が力の向きと正反対、すなわちマイナスの移動だからです。


引用:
だって、同じ質量のものが当たったら、固定されてなければ当たったものが同じスピードで飛んでいくはずです。
つまり、ボールのスピードに対して対抗する力が、ここに発生しているわけです。

前半はおっしゃるとおりです。ビリヤードで手球を的球に真正面からぶつければ、手球はその場にピタリと止まり、的球は手球の元々のスピードと同じスピードで転がって行きます。
ボールをポトリと落とすためには同じようなことをしなければなりません。でも、腕はきちんと肩にくっついていますからぽとりと落としたあとならブレーキを掛けて構いませんので腕が飛んでいくことにはなりません。腕がボールと同程度の速さで引かれるのはボールと接触している時だけでかまわないのです。
とはいうものの、スパイクボールぐらいの速度だとこんなことほぼ不可能になってくるでしょう。つまり、ボールの運動エネルギーをレシーブですべて吸収するのは不可能だと言いたいわけです。ボールが持っていた運動エネルギーはボールに残り続けます。たとえば、ボールが持っていた運動エネルギーをいったん腕が受け止め、さらに押し返すなどというふうに考えないほうが良いと思います。
TUBEさんの前々回のご投稿中の引用:
ただし、どうやら回転エネルギーがポイントでは?
無回転のボールを、無回転であげれば腕にはボールのエネルギーが損なわれずに伝わることになりますね!
の部分が、そう簡単ではないということはご理解いただけるでしょうか。ボールのエネルギーが損なわれずに伝わったと言える条件はボールの運動エネルギーがゼロになることなのです。


引用:
ボールの力を受け流したという表現も、
手を引く動作はボールの勢いに任せたと考えることもできませんか?

だいたいスパイクレシーブのように早いボールで、
当たった瞬間に意識的に、手を引くなんて難しくないですか?

ボールをポトリと落とすというのは、タイミングを見計らって意識的に手を引かなければ絶対に出来ない芸当なので「手を引いて」と表現しました。当然ボールの勢いに任せる部分も考慮に入れてから手を引く速さなどを決めなければなりません。

引用:
引用:
たれいらんwrote:
ところで、TUBEさんは「最初の無回転ボールは純粋に10のパワーのうち、3を受け流し7で対抗。 ドライブボールがスピードの10のうち6を受け流し4で対抗」ということですので「対抗」量が無回転の時のほうが大きいからレシーブ時の衝撃が大きいと結論を導いているのだと思いますが、「対抗」量とは何の量なのでしょうか。それを明らかにしていただいた後、その量が果たして衝撃を表すのにふさわしいものなのか検討が必要だと思います。
TUBEさんwrote:
つまり、私が言いたいのは
ボールの速度に負けないように腕を支える力が対抗力で、
この力のかけ方が強いほうが、重い。

ドライブボールは、はね方が大きい分
ボールの力を受け流しても勝手に飛んでいく。
つまり支える力は小さい。

私の引用部の問いに対するお返事は「腕を支える力」ということですね。これはこれでなるほど良いかもしれないと思いました。

ただ、この仮説にはドライブボールの場合と同じ位置にレシーブを運ぶ意識を持つという前提があり、そのためには腕を支える力を無回転ボールの時は大きくしなければならないとレシーバーが無意識にわかっていることも前提です。
そこがネックだと私は思います。
ボールが重いと感じるぐらいですからスパイクのスピードはかなりのものでしょう。その上無回転なので触るのにも一苦労です。それなのに無意識に腕を支える力を大きく調節できるものでしょうか。手ごたえのわりにボールが飛ばなかったと考えるか、むしろボールが飛ばなくて相手コートに返らなくて良かったと思うのではないでしょうか。


引用:
慣性の法則では、質量が同じ場合。
運動エネルギーを打ち消すには同じエネルギーが必要です。
更に、反対方向に跳ね返すには倍のエネルギーが必要です。

ビリヤードの例を思い出していただければわかると思いますが、手球の運動エネルギーを0にするためには真正面に的球があれば良いだけです。必要な運動エネルギーはゼロということになります。
反対方向に跳ね返すためには真正面から同じ速さの的球をぶつければ良いのです。必要な運動エネルギーは倍ではなく、等しい量です。
TUBEさんがおっしゃいたいのは、「運動エネルギー」ではなく「運動量」の話ではないでしょうか。しかも跳ね返り係数がゼロの粘土などの物体でのお話だと思います。

引用:
ボールと腕の質量差を正確に表せませんが、少なくともレシーバーは腕を振らずにボールに対抗するわけですから、腕を支える力が必要です。

ボールと腕の質量比が重要なのはおっしゃるとおりです。ボールの勢いに対抗するために腕を支える力が必要かどうかはまさに質量比によって決まってくると思います。今のところ腕を支える力が必要な場合があると思いますのでそこは同感です。

引用:
逆に、ポトンと落として衝撃を吸収できるのは、腕のほうが質量が大きく放っておいてもボールに対抗できるところを、あえてマイナスの付加をかけエネルギーを吸収していると思われます。
ですから、手には衝撃が強まるどころか、弱まっているわけです。

もちろんそうです。

引用:
最後に、受け手の受け方によって、衝撃は違います。

主観的には衝撃が違って感じて当然ですが、それが「ボールの重さ」に関係はないと考えています。
たとえばレシーブで強い衝撃を受けたとき、その原因を人間は無意識に考えます。ここではその原因を2パターン挙げてみます。

パターンA「ボールが重いから衝撃が強いんだ。」

パターンB「ボールが速いから衝撃が強いんだ。」

さて、手の先っぽでボールを受けてしまい上手くレシーブできなかった場合、衝撃はものすごいでしょう。このとき果たしてどちらの結論に至るのでしょうか。

私なら上のどの結論にも至りません。パターンC「レシーブの受け方が悪かったんだ。」という結論になります。ボールが重かったとは思わないでしょう。もしくは、たとえボールが重いと感じても、「あのスパイカーは重いスパイクを打つ」という結論はありえないと思います。

以上はとんとさんの説に対する反論でもあります。
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題名 投稿者 日時
   球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ればぁ 2006-8-20 20:10
     答えになりませんが・・・。 とも 2006-8-21 0:47
       ボールに体重を乗せるとは? ればぁ 2006-8-23 14:31
     仮説「錯覚説」 たれいらん 2006-8-24 15:07
       Re: とも 2006-8-24 15:33
         錯覚説2 とんと 2006-8-24 17:52
           錯覚説3かしら ナゾノヒデヨシ 2006-8-24 22:29
           錯覚説4 初速から推測される終速 ざぶたねこ 2006-8-25 2:51
       錯覚という言葉は… オリビア 2006-8-25 8:35
         きっかけは甲子園でした。 ればぁ 2006-8-25 14:32
           レシーブの腕の角度で重さ体感は変わる。 サブ 2006-8-26 20:16
         Re: 錯覚という言葉は… たれいらん 2006-8-26 22:11
           入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-3 7:32
             Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-6 2:23
               Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 サブ 2006-9-6 7:59
                 Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 たれいらん 2006-9-7 3:29
                   Re: 入射角、反射角だけでは、レシーブの腕の角度は決まらない。 TUBE 2006-9-7 4:36
                     TUBEさんへ たれいらん 2006-9-7 14:22
                       荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-7 21:37
                         Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-8 4:12
                           Re: 荒らして、ごめんなさい。 TUBE 2006-9-8 9:55
                             Re: 荒らして、ごめんなさい。 たれいらん 2006-9-11 1:08
       仮説「予測と実際のずれ説」(←「錯覚説」から改名) たれいらん 2006-8-26 23:03
         硬球を打ってみてください! TUBE 2006-8-27 0:23
           続けてすいません。 TUBE 2006-8-27 0:43
             回転数 ナゾノヒデヨシ 2006-8-27 15:24
               Re: 回転数 骨屋 2006-8-27 18:49
             Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-28 2:48
               Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-28 10:40
                 Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 2:00
                   Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 7:16
                     Re: 続けてすいません。 たれいらん 2006-8-29 13:30
                       Re: 続けてすいません。 TUBE 2006-8-29 20:32
                       » とんとさんの仮説への反論も試みてみます たれいらん 2006-8-30 2:38
                           再反論、ではありませんが とんと 2006-8-30 3:19
                             さらに蛇足かも とんと 2006-8-30 3:32
                             Re: 再反論、ではありませんが たれいらん 2006-8-31 2:33
                               Re: 再反論、ではありませんが とんと 2006-8-31 3:58
                                 とんとさんへ たれいらん 2006-8-31 14:11
                                   ナイスまとめ とんと 2006-8-31 23:13
                           Re: とんとさんの仮説への反論も試みてみます TUBE 2006-8-31 5:54
                             物理の話 たれいらん 2006-8-31 15:54
                               Re: 物理の話 TUBE 2006-8-31 18:51
                                 Re: 物理の話 2006-8-31 23:24
                                   Re: 物理の話 TUBE 2006-9-1 0:27
                                 Re: 物理の話 たれいらん 2006-9-1 1:52
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? トッポジージョ 2006-8-31 3:54
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? たれいらん 2006-8-31 14:25
     Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? ZERO11 2006-9-1 17:04
       Re: 球質・・・重さ、軽さの違いは何が原因なのか? mizo 2006-9-7 17:06

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