メイン >  1 - バレーボール技術戦術掲示板  > ジャイロボール研究投稿するにはまず登録を
ツリー表示 | 新しいものから 前のスレッド | 次のスレッド | 下へ
投稿者 スレッド
司馬仲達 ジャイロボール研究  /  投稿日時: 2007-10-21 3:15
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
暇だったんで何と無くググったらこんなん出てきましたw

http://www.nikkei-bookdirect.com/science/cvc/CVC6/6-AVS.html

http://accc.riken.jp/HPC/CVC2000/index.html

googleで検索すると結構出てきます。


ふと思ったのが、「二重回旋式投球」という言葉です。
これを見て以前tomoさんが自説として言っている「回転軸は2つある」と言う事を言っていたのを思い出しました。
オリビア Re: ジャイロボール研究  /  投稿日時: 2007-10-21 10:13
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
もう、ジャイロの話は余りしたくないのですが、T塚さんというスポーツ指導者とH野さんという研究者が共同で考えているようです。それでもコメントしたのは以下の理由。

http://accc.riken.jp/HPC/CVC2000/index.html
にいくつかの動画が出ています。上段の真ん中の動画は二重回旋という考えに基づいて「理想の投げ方」をH野さんがコンピューターでシミュレーションしたCGものです。腕の動きを一目見てなにかこう鉛の管がぐにゃぐにゃと曲がっているような違和感があります。一番下段の実際の松坂投手の動画と比べるとより鮮明に見えてくると思います。ちょっとこの考え方は違うんじゃないかと思います。

それよりも何よりも上段の真ん中の動画の最後の方に出てくる正面向きの投球のCGですが、肩の動きがあり得ない、いや、あってはいけない動きをしております。テークバックの時にほとんど上腕骨が前方に外れているような動きで、この投げ方でボールを投げれば2〜3球で肩は壊れちゃうと思います。また、上腕骨の位置もゼロポジションよりも低く(下段の動画の松坂はちゃんとゼロポジションで投げていますよね!)、良くない。野球の指導現場では「アーム型」と呼んで、真っ先に矯正されるフォームですが、なぜ、T塚さんがOKを出したのですかね?

以前よりこの動画を持っていましたが、人前で話すときに「悪いフォーム」の見本ということで出しています。

ボールのジャイロ回転の話は別として、このフォームを良かれとはゆめゆめ思わない方がよいと思います。
ナゾノヒデヨシ Re: ジャイロボール研究  /  投稿日時: 2007-10-21 18:53
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
http://accc.riken.jp/HPC/CVC2000/index.html

確かに上の段の真ん中のアニメーションは違和感があります。色も鉛というか金属色なので。。。

下手糞な槍投げのような印象です。

駄ですが、結局ここで言う『ジャイロ』って魔球はどんな効果があるのか良く判りません。
松坂選手もどうやら意識しているわけではないようですし。。。

『メジャー』のジャイロボールは速球ですから。。。
Re: ジャイロボール研究  /  投稿日時: 2007-10-21 23:49
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
動画見ました。

問題の肩の動きですが、作った画像なので「肩甲骨が動かない」ためにあのような形になっているのかもしれないと思いました。
肩関節の過剰な水平外転に見えるのは、本当は肩甲骨の内転かも、ということです。
司馬仲達 Re: ジャイロボール研究  /  投稿日時: 2007-10-22 20:56
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
野球の関連ではどうやら色んな研究が進んでいる様ですね。

関連用語がずいぶん出てきて段々自分の小さな脳漿ではリソースが足りなくなってきます(^^;

野球オタク(・・・って、じゃあオレは「バレーオタク」??)に今日この動画を見せたら、今流行りのダブルスピン投法って奴を忠実にやっていくとこんな感じのフォームになるんじゃないか?って話を聞きました。

ただ、真似たフォームをしてみるとなぁんか肩甲骨の辺りが痛くなってきますし、これ自体は捻り戻しの概念意外はなんかバレーに活かせる要素は無いですね・・・(オレが気づかないだけかも知れないですけど・・・)

オリビア ダブルスピンに対する疑問  /  投稿日時: 2007-10-23 12:41
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
まずはこれをみていただくと彼らのグループが主張しているフォームの概念がわかると思います(以下、URLには最初の‘h’の字を抜いておりますので各自で補って下さい)。
ttp://www.comp-bio.riken.jp/1/download/files/MOCHIZUKI_YOSHIYUKI-NAIYOU-ORAL.pdf

更にダブルスピンという言葉を知りたければ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/W-%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%B3
この解説から引用しますと「二つの回旋運動が適切なタイミングで重ね合わさると、前腕は勝手に伸展する事が証明された。」とあり、そのためには「コリオリの力」が大事であると書かれています。

ここで「コリオリの力」とはなにか?と思う方は
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%81%AE%E5%8A%9B
ttp://cer.ori.u-tokyo.ac.jp/fujio/2004chiba/lec01/part-4.pdf
をご覧になると良いかと思います。

しかし「wikipediaに書かれている『コリオリの力』と彼らのいう『新運動原理』における投球時の肘の伸展とはどう結びつくんだろう?」と思った方は大変、鋭い感覚の持ち主です。いろいろな所で議論されている問題ですが、他の本(「プロ野球ピッチング解体振書」手塚一志著)の記載をみるとコリオリの力は
「物体がある軸を中心に回転運動をしているとき、その同じ物体上で一つ目の軸とは平行な位置にない別の軸で回転運動を起こしたときに生じる慣性力の一つ」
と定義されております。しかし、このように「二つの回転運動(=ダブルスピン)」でコリオリの力を定義するのは彼らのグループだけで、通常の力学では
「回転運動をしている座標系(例えば地球上に固定した座標系)に対して運動する物体に働く見かけ上の力の一。その物体の速度の大きさに比例し、速度の向きに垂直に働く。転向力。」
と定義されます。通常の定義によれば回転しているのは座標系だけであり、「二つの」回転運動がある必要性はありません。

さて、肘が伸展されるということは前腕が肘関節の回りを回転する訳ですから、速度を持ちます。つまりは運動エネルギーを持つわけです。そのためには「何がしかの力」が仕事をする必要がありますが、それをコリオリの力に求めることは出来ません。下の解説の通り、慣性力は仕事をしないからです。
ttp://park12.wakwak.com/~mitsufuji/thegeneral/general04/04CoriolisForce.html
長々と書きましたが、彼らのグループの考える「コリオリの力」は定義の上でも誤りのようです。また、スイングにおける肘の伸展を「コリオリの力」に求めることはエネルギーの点でも無理があります。「二重回旋」または「ダブルスピン」という考え方は理論と呼ぶには不備があるように思います。
司馬仲達 Re: ダブルスピンに対する疑問  /  投稿日時: 2007-10-24 18:34
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
レスが遅れてしまいました。

オリビア先生詳細な解説有難うございます。

物理は相変わらず苦手分野ですが、若干ながら勉強していたので、確かに慣性力に運動エネルギーを求めるのは無理があるのは分かりました(^^;

まぁ、僕自身がちゃんと理解していない部分(特にトルクとか・・・)もあるので、自信を持っては言えませんが・・・(そこがなんとも悲しい・・・)

あと、例の動画を見てふと気がついたのが、なんかあのフォームって横から見るとストレートアームスイングっぽく見えませんか?

自宅に帰ったら横倒しにした動画がUP出来ると良いんですが・・・出来るかな?
司馬仲達 Re: ダブルスピンに対する疑問  /  投稿日時: 2007-10-24 23:08
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
http://www.death-note.biz/up/img/4410.mpg

http://www.death-note.biz/up/img/4411.mpg

ちょっとクオリティーに満足行かなかったのでUPローダーにUPしてみました。
(って言っても、単純に横倒ししただけなんで、大したことしてないんですけど・・・w)

偶々ノートPCを横から覗いた時にストレートアームっぽいなぁと、ふと思いました。



そして当然ながら元ネタは↓

http://accc.riken.jp/HPC/CVC2000/index.html

です。
オリビア ダブルスピン理論の変節  /  投稿日時: 2007-10-25 8:14
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
司馬仲達さんに火をつけられちゃった感じですが、もう一回だけ、書かせてください。

T塚さんのもっとも新しい著書を買いました。その名も「ジャイロボール」(2007年 ベースボールマガジン社)。大リーグの松坂のエピソードを中心にジャイロボールについて書かれた本です。その中でダブルスピンについての記載を引用します。

「当時のスーバーコンピューターを三日三晩走らせてシミュレーション計算し導き出した結論が、一つ目の脊柱のスピン(1stスピン)の回転中に、あるタイミングまでタメて肩からひじまでの上腕のスピン(2ndスピン)を掛けあわせると、さまざまな慣性の力によってひじは勝手に伸び、スパイラルの動きが生じて、リリースが起こる。これが[W-スピン]の運動原理です。」
あれっ?コリオリの力はどこに行ったの?「さまざまな慣性の力」って何?すごく、曖昧なんですが。

以前の著書の「プロ野球ピッチング解体振書」(2001年 光文社)では
『目には見えない3つの慣性力』という項目で
「なぜ2つの回旋運動が重なり合うだけで、肘が伸びスパイラル状にネジられながらスウィングされるのか?
私たちは研究を進めていく中で、この摩訶不思議な現象に3つの力が関係していることをつきとめた。」
と書き、その3つの慣性力「遠心力」「重力」「コリオリ力」と明記しております。特に「コリオリ力」は「真打ち」の扱いで、その定義は上の方のレスで書いた疑問が残る物でした。

なぜ、以前は明記していた3つの力を「さまざまな慣性の力」と曖昧な表現にしてしまったのか?いろいろな所で受けた批判を上手くかわすためではないのでしょうか。「さまざま」といってもたった3つですから、列記ぐらい出来るでしょうにね。批判を受けているうちに「ここで、コリオリを出しちゃまずいな」と考えるようになったのでは?

ちなみに「重力」は一般的に慣性力には含めません。3つの慣性力に「重力」を含めるのも「物理を勉強したことがあるの?」と疑問が残るところです。もっとも、アインシュタインの相対性理論では慣性力も重力も同じ力として考えるので(等価原理)、T塚さんは相対性理論に基づいてスイングの理論を書いているのかもしれませんが。
司馬仲達 Re: ダブルスピン理論の変節  /  投稿日時: 2007-10-27 4:00
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
>オリビア先生

僕としてはもっと見たいですよ(^^)
最近のへりくつはちょいと寂しい感じでしたからもっと盛り上がっても良いかとw

にしても段々と内容が変わって言ってるんですね。
色々と調べてみると、要は松坂の活躍に乗っかってって印象も出てきます・・・

ボールの軌道計算もあれって良く見ると縦スライダーと言われてる球の軌道もあんな感じですし、(と言うか寧ろ縦スライダー??)・・・
以前よく出てたスプリットフィンガー(浅めのフォーク)もああなる要素は含んでる訳で、野球の世界で言えばああ言う変化球自体は珍しい物では無いはずなんですけどね。
ナゾノヒデヨシ 球の回転  /  投稿日時: 2007-10-27 19:19
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
1秒間に何回どっち方向に回転するかって問題なんだろうと素人的には思うのですけど。。。勿論軸方向もあります。
今日、昼間BSでマサカリ剛球フォークの村田氏のボールの分析をやってました。
非常に判りやすくて、何故フォークが落ちるのか、ってありゃ中学生でも理論的に理解できる。
140km/h(これが57歳かね)の直球の回転数が逆スピンで30回/sec、フォークは、9回/secでした。
揚力が働きにくいので重力でボールがリリース先から6〜9mの地点で下降線に向かってました。たった18m44cmですから、直球の場合には殆ど落差はないわけです。

理屈じゃ判っているけど打てない、またバッターは直球と思ってスイングする。でも周りから見れば「なんであんあんなクソボール」なのだそうで。
やっぱ魔球でしょうねぇ。

ジャイロと騒がれているボールにはあまりそういうのは感じないんです。

どうも、皆さんの物理的コメントからずれちゃってますけど物理オンチのくせに昔から『魔球』へのこだわりがあるのでして・・・。失礼。

にしても、マサカリ投法、オリックスの抑えならまだ通用すんじゃね〜かって思うくらい凄い。
ストイックなアスリート人生歩んでんだろうなぁ。。。

亀田兄弟と対談して貰いたい。。。

落ちるフローターサーブなんてのは『フォーク』ですなぁ。。。
ツリー表示 | 新しいものから 前のスレッド | 次のスレッド | トップ


メイン >  1 - バレーボール技術戦術掲示板  > ジャイロボール研究

投稿するにはまず登録を
 
:: サイトメニュー
:: オススメ書籍

セリンジャーのパワーバレーボール

¥4,893 (税込)

バレーボールの辞書的教科書です。著者はオリンピック銀メダル監督で、現パイオニアレッドウィングス監督をされているアリーセリンジャー氏です。そしてこの本はその堂々たる経歴に劣らない優れた内容を持っています。
セリンジャーのパワーバレーボールについての詳しい書評やコメントはこちら

:: アクセスカウンタ
今日 :32
昨日 :149
総計 :5144472
平均 :782
taquino.net