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投稿者 スレッド
関雲長 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-16 21:55
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
初めて投稿致します。現役から離れて今は専ら観戦にエネルギーを費やしている若おじさんです。

現役(学生)の時はセンターしかやった事がありませんで、今もってプロの観戦もそこ中心になってしまいます。

実はかねがね思っていた事ですが、なぜ、
日本のセンターは「入りすぎ」てしまうのか?
という事です。

決して皆がみな、そういう訳ではないのでしょうが、ここ数年の世界での試合の日本のセンターと世界各国のセンターを見てみても、パワー、高さはいうまでもなく、打つポイントとでも言うのでしょうか?あまりにも日本のセンターは「懐が狭い」ように見受けられます。
前回の世界バレー(でしたっけ?)は、たまたま見た時は表センターだったかな?アタックラインの近くで踏み込みかなりネットから離れて打っていたような気がします。そしてまたこれが決まる。
何か日本のセンターも、そこに活路を見出して世界に対抗できないものかと、レベルが低い自分の視点からはそう思ってしまいます。
世界はそういう方向ではないのでしょうか。圧倒的な高さとパワーで、かつ「切れる」角度を広範囲に保つためネットには近づかない。

それましたが、なぜ日本ではそのような選手が多い(感じがする)のか?

練習の仕方ではないのかと思いますし、環境もそうさせるのでしょうか?

そのような結果(日本の状況)を見れば、始めは誰もが真っ白な状態だったのに、皆がそういう傾向にあるのはやはり環境、教育によるもの、ひいては思想によるものでしょうか?

どなたかご意見を聞かせていただければと思います。
よろしくお願い致します。
司馬仲達 Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-17 3:01
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
>圧倒的な高さとパワーで、かつ「切れる」角度を広範囲に保つためネットには近づかない。

そうも思えないんですよね。
なんていうか・・・飛んでから打つコース決めてるって言うか、そんな感じじゃないですか??

(ん?似たようなもんかw)

対して日本というかアジア圏って飛ぶ前にある程度打ち込む場所を決めてるような印象があります。
だからコースの自由度が空中であんまり無いというか、空中で起こった事象に対して対応しきれないと言うか・・・・

まぁそういう印象を受けたってだけなんで抽象的な文章になってしまいましたが(^^;

P.S

H/Nが関雲長の人に司馬仲達がレスすると・・・なんか面白いですねw
関雲長 Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-17 9:11
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
司馬仲達様、ありがとうございます。

>だからコースの自由度が空中であんまり無いというか、空中で起こった事象に対して対応しきれないと言うか・・・・

本当にそうだと思います。
そして、その理由は打つポイントが余りにも「ネットに近い」場合に見受けられる感じがするのです。
ネットに近すぎてブロックにかぶされて、対応できない...。
(もっともこれはWSにも言えますか?)

かの富士フィルム全盛期のセンターでE.Mという選手は、「同じスイング、フォームだが手のひらの当てる場所だけで切る方向をコントロールしていた」と彼の同期だと自称するコーチが自分の現役の時にいまして、そう聞いた事があります。
その打ち方だと(本当だとすると)あらかじめ打つ方向を決めなくても相手に対しては効果的に打てると思います。(空中である程度余裕が持てる?)

すみません、ここは「何故、ネットに近いか?」ということですね。

自分で問題提起して申し訳ないですが、自分なりの答えもあるわけでもなく難しいです。

自分の経験からすれば、そこにあるボールを打ち続けていたら、そうなっていましたし。
自分だけではなく、日本と世界を比べるとやはり日本のほうが「入り込む」傾向に見えるのはやはり練習方法=思想(センターのポジション、役割はこうだと)によるものなのでしょうか?

P.S
司馬仲達という人物(三国志中で)は非常に魅力ある人物ですね。
雲長については読んでいて自分を一番熱く感じさせる人物です・・・。

司馬仲達 Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-17 23:47
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-6
投稿: 500
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 6年以上
性別: 男性
引用:

かの富士フィルム全盛期のセンターでE.Mという選手は、「同じスイング、フォームだが手のひらの当てる場所だけで切る方向をコントロールしていた」と彼の同期だと自称するコーチが自分の現役の時にいまして、そう聞いた事があります。
その打ち方だと(本当だとすると)あらかじめ打つ方向を決めなくても相手に対しては効果的に打てると思います。(空中である程度余裕が持てる?)


う〜ん・・・三橋選手ですよね?
それって多分肩の動きだけ見ればそう感じるかも知れません。
ただブロックを付く側として見ると綺麗に打つ側のコースを向いてますよ、きっと。

その上当時と今とではブロックシステム(を含むディフェンス全体のシステムも)違うので、全盛期の三橋選手でも現時点で通用するかはちょっと疑問です。

とは言え三橋選手の「空中での余裕」って点では同意です。

その辺りから考察するに、おそらくはクイックが入りすぎ(の様に見える)の原因を探すにはリードブロックの開発(特にバンチリード)を無視して通れないと思います。

http://suis.cocolog-nifty.com/suis_blog/2005/10/post_88a5.html
http://www.herikutu.com/html/blocksystem/

(と言っても僕自身がまだリードブロックへの知識が無いので自信を持って言えませんが^^;)

一応途中のブロック理論と歴史に関してバサっと省いて書きますと、リード破りの定石は現時点で中央の高速クイック&サイドへの速い攻撃(+中央高速パイプ)だと思います。
その攻撃の最大のポイントは中央高速クイックなのでセンター得点率よりも攻撃システムの「形」の完成を優先させているのではないかなと思っています。

つまり海外のチームと比較すると同じ土俵で比べてしまうとどうしてもセンターの選手の身体能力との差が大きいので、「そう見えてしまう」・・・・


っと言うのが現時点での僕の結論です。

引用:

自分の経験からすれば、そこにあるボールを打ち続けていたら、そうなっていましたし。
自分だけではなく、日本と世界を比べるとやはり日本のほうが「入り込む」傾向に見えるのはやはり練習方法=思想(センターのポジション、役割はこうだと)によるものなのでしょうか?


っというより、単にチームのルールの違いではないかなと。
海外のチームはどうもセッターの位置にセンターの選手が合わせて入ってますが、アジア圏のチームはどうもセッターがセンターにあわせてトスを上げるようなケースが多いですね。

でも、ブラジルはセッターにボールがよく返るってのがありますが、センターにセッターがあわせてる事が多いようです。
(まぁリカルドがすっげぇってのがありますけどねw)

乱文・長文失礼しました。
Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-18 0:51
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:
司馬仲達さんは書きました:

おそらくはクイックが入りすぎ(の様に見える)の原因を探すにはリードブロックの開発(特にバンチリード)を無視して通れないと思います。

一応途中のブロック理論と歴史に関してバサっと省いて書きますと、リード破りの定石は現時点で中央の高速クイック&サイドへの速い攻撃(+中央高速パイプ)だと思います。
その攻撃の最大のポイントは中央高速クイックなのでセンター得点率よりも攻撃システムの「形」の完成を優先させているのではないかなと思っています。


たいへんおもしろい話題ですね。

ふと、疑問に思ったのは、リードブロックの発達は海外のチームの方が先行していたわけですから、それに対抗するものとしての「高速クイック」ということなら、「高速」という面での発展も海外の方が先行している(少なくともそういう時代があった)のではないかということです。

引用:
つまり海外のチームと比較すると同じ土俵で比べてしまうとどうしてもセンターの選手の身体能力との差が大きいので、「そう見えてしまう」・・・・

よく分からないのですが、ここに何かありそうですね。


個人的には、ネットに近いところで打つことが「はやい」ことにつながるのか、それが一番の問題だと思います。
関雲長 Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-18 9:06
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
司馬仲達様
T様、ありがとうございます。

まず始めに、

>その上当時と今とではブロックシステム(を含むディフェンス全体のシステムも)違うので、全盛期の三橋選手でも現時点で通用するかはちょっと疑問です。

というところは賛成しますが、

>ただブロックを付く側として見ると綺麗に打つ側のコースを向いてますよ、きっと。

というところは、当時はコミットが主流であったならば、ブロック側から見て打つ方向が分かっていれば止めやすいという事にはなりませんか?かの選手はかなり決めていた気がしますし、ブロックに止められていた所は余り記憶に残りません。
もっとも自分の記憶もだいぶ曖昧ですので、断言はできませんが、カーチ・キライ率いる全米を大分苦しめていた気もします(このあたりは当時を良くご存知の方に是非ともお話をお伺いしたいものです)。

この話は主題からそれる気もしますのでここら辺で(笑)・・・。


>その辺りから考察するに、おそらくはクイックが入りすぎ(の様に見える)の原因を探すにはリードブロックの開発(特にバンチリード)を無視して通れないと思います。
つまり海外のチームと比較すると同じ土俵で比べてしまうとどうしてもセンターの選手の身体能力との差が大きいので、「そう見えてしまう」・・・・

このあたりが、よく自分には分かりません。

確かに昔(それこそカーチ・キライ以前)はそのようなセンターは各国にも見受けられなかった。分業制が発達し、ルール改正、リードのシステムも確立してから、このようなセンターが欧米諸国に出てきた、と感じます(間違っていたらごめんなさい)。
ですのでリードブロックの開発「時期」とこのようなセンターの出現「時期」が関係するのは同意します。
ただ、「何が理由なのか?」「技術面では?」というところが、まだ良く分かりません。

>海外のチームはどうもセッターの位置にセンターの選手が合わせて入ってますが、アジア圏のチームはどうもセッターがセンターにあわせてトスを上げるようなケースが多いですね。

これはわかる気がします。
ふと思ったのですが、よくカットが割れた時にセンターを使う場合、センターからすれば一般的にはトスは後ろから来ますね?そしてそういう練習もしていた。
これが逆で、カットはA、セッターは動かないが、センターはアタックライン前後で踏み切る場合はセッターとしてはあげにくいのでしょうか?センターも打ちにくいのでしょうか?(自分は「練習した事がないので」打ちにくいと思います)。打ち手からすればA、B両クイックは斜め前から来ることになりますが・・・。

>個人的には、ネットに近いところで打つことが「はやい」ことにつながるのか、それが一番の問題だと思います。

これについては、自分はつながると思っています。単純すぎますが、ヒットポイントからネット上通過点までの距離が違うから、という理由です。
が、「ネット近くで捕らえて直ぐにコートに落とす」という今までの習慣(といっても良いのでしょうか?)から抜け出せないからなのか?と今は自分では思っていますが・・・。
どうでしょうか?
ナゾノヒデヨシ 世界のセンター  /  投稿日時: 2007-2-18 9:33
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
  う〜、久々のワクワクお題です♪。嬉しいのでROM星人では我慢できなくなってしまいました。
  三橋栄三郎選手の出身校弘前工業のクイックは「なんでそんなに全力スイングすんの?」って他のチームから失笑されるようなブンブン丸クイックでした。今思えばあの一連の動作こそが今言われているサーキュラースイングであった気がします。
  同じようなタイプでは、九産高から法政、富士で頑張った松本選手も同様のフォームだったと記憶します。
  監督をしている時にセンターに言われたことは、「ブンブン丸のクイックはどうもタイミングが合わない」ってことでした。言ってる本人もブンブン丸なんですが自覚がないようでしたね(笑)。
  
  高速クイックって、位置取りから踏み込みスイングまですべてが高速じゃないと意味がないような気がします。
  世界もですが、中国や韓国のセンター陣には「高速クイック」の使い手が昔から多くいたと思いますが、どうもセッターとの相性もあるようで、セッターを上回る技術やセンスを持った選手じゃないと陽の目を見なかったんじゃないでしょうか?
  その点、名セッターに支えられたサーキュラーの使い手は、名センターとして名を残しています。サビンなんか代表選手でしょうね。それより以前だと猫田さんにかかえられた森田選手。

  現在のブラジルはマウリシオ、そしてリカルドという不世出(既に2人)のセッターを中心に作られていると思います。リード壊しはやっぱりそこかなぁ、なんて考えたりもします。
  キライのアメリカチームは、一般的なセンターらしいセンターはバックだけであとは、ハードヒッター2人と巧者2人とセッターの組み合わせで攻撃というよりブロックからの切り返しの正確さを求めたシステムだったのではないでしょうか?
  今のブラジルはメンバーの最大限の力を引き出すことに成功し、また1986年のアメリカもまた同様だったのでしょうね。

  キライも素晴らしい選手でしたが、ティモンズやパワーズのスパイクも今のカジスキーに勝るとも劣らない迫力物だったと思います。

  最後に、僕が高校生の時に見た三橋選手(実は同じ年代)の練習のクイックも度肝を抜かれて暫く呆然としていたことを想い出して懐かしく感じました。

  嬉しいお題でつい脱線しました。お許し下さい。
関雲長 Re: 世界のセンター  /  投稿日時: 2007-2-18 18:45
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
ナゾノヒデヨシ様
ありがとうございます。

私も主題からそれると思いつつ・・・

興味深く拝読させて頂きました。
失礼だと思いますが、以前からこのサイトを見てはいましたが、ここで御活躍中の御重鎮の方々はそれぐらいの年齢の方々だったんですね。私から見たら大先生です。

学生当時、人気のあったS.K選手よりもE.Mの方が自分は好きで彼のプレースタイルを目指して練習に励んでいました。攻撃面から言えば、未だに彼を越えるセンターは「自分の中では」出現していません。(頭の中がなかなか更新できないおじさんです)。

>最後に、僕が高校生の時に見た三橋選手(実は同じ年代)の練習のクイックも度肝を抜かれて暫く呆然としていたことを想い出して懐かしく感じました。

目の前で見ることができたのは大変羨ましいです。一流、超一流のプレーは目の前で見ると感動的でもあります。以前NBAのプレーを目の前で見ましたが「この人達は人間ではないな」と思ってしまいました。

さて、本題に戻りまして皆さんからいくつか出ている「高速クイック」という言葉ですが、これは定義すると
「助走、踏み込み、ジャンプ、スイング、タイミング、すべてがはやい」クイックと見ていいですね?
さらに「普通のリードではとても間に合わない高さから繰り出されるもの」ですね?
はやいだけのクイックで高さがなければ通常のリードで防げてしまうと思うのですが間違いでしょうか?
そして、確かにこのようなクイックがチームで確立されていれば「リード崩し」は簡単にできると思います。

その「すべてが早く、かつとんでもなく高い」クイックと「入り込まない」クイックは何か関係があるのでしょうか?
難しいです。

今のバレー関係の本は読みませんが、少し昔の参考書等は「クイックは上に跳ぶもの、ブロードしたらネットタッチをしやすいので間違い」のようなニュアンスのような記事を度々読んだ事があります。助走も短く。1歩、2歩とか。
このような記事を読めば(または指導されれば)欧米のようなクイック(アタックラインから踏み込む、ブロード、入り込まない)は打てないのでは?
と思いました。

ご指摘、お願い致します。
ナゾノヒデヨシ ROM星人です  /  投稿日時: 2007-2-18 20:19
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
  少なくても意味の無い投稿が過去に多かっただけで僕は重鎮でもなんでもありませんから「様」はご勘弁下さい(笑)。
さて、
>少し昔の参考書等は「クイックは上に跳ぶもの、ブロードしたらネットタッチをしやすいので間違い」のようなニュアンスのような記事を度々読んだ事があります。助走も短く。1歩、2歩とか。<

  僕も以前から参考書は読みませんが初心者にはそうやって教える方法もあると思います。ただ、戦術的にはそこに固執していると何の展開もないと考えます。
  だいいちにそんなことしてたら司馬君の師匠の逆鱗に触れること間違い無しですね(笑)。
  でも、芸能人化した元全日本選手には紋切り型にそんな事を言っている場合も多々あるのも事実でしょうね。

  現在の全日本のセンターの斉藤選手は「高さ」を求められての起用ですから、「高速」は無理かも知れません。山村選手にしても期待に応えてってところまではどうも・・・。尾上ポッキー選手は、相変わらずパワー不足。
  引退した小林があと10cm身長があれば・・・。NECに在籍した青木にしても同様でした。
  本日は書き過ぎでした。
Re: 世界のセンター  /  投稿日時: 2007-2-18 23:28
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:
関雲長さんは書きました:
さて、本題に戻りまして皆さんからいくつか出ている「高速クイック」という言葉ですが、これは定義すると
「助走、踏み込み、ジャンプ、スイング、タイミング、すべてがはやい」クイックと見ていいですね?

どうでしょうか?
「すべてが」と言ってしまうと、かえって何が問題なのかが見えなくならないでしょうか?

引用:
その「すべてが早く、かつとんでもなく高い」クイックと「入り込まない」クイックは何か関係があるのでしょうか?

「とんでもなく高い」となると、まず、日本人にはできないプレーというイメージがわきます。それよりも、ネットから離れたところで打つメリットを議論したいですね。

「リードブロックでは遅れてしまうクイックとは何が決め手なのか」はまだまだ分かっていないと思います。
「リードでは間に合わないクイック」はどうすればできるかの理論が、日本と海外で違うということだけが確かなのではないでしょうか?それは、西洋とアジアの違いというよりも日本だけの違いのような気がします。

引用:
今のバレー関係の本は読みませんが、少し昔の参考書等は「クイックは上に跳ぶもの、ブロードしたらネットタッチをしやすいので間違い」のようなニュアンスのような記事を度々読んだ事があります。助走も短く。1歩、2歩とか。
このような記事を読めば(または指導されれば)欧米のようなクイック(アタックラインから踏み込む、ブロード、入り込まない)は打てないのでは?

これは賛成です。
ちょおく Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-19 9:17
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

関雲長さんは書きました:
実はかねがね思っていた事ですが、なぜ、
日本のセンターは「入りすぎ」てしまうのか?
という事です。


一昔前(5年以上、10年くらい前かな?)は私もよくそう思っていました。
私がオランダ男子にすごい魅力を感じていたときのです。
確かバンデホールという選手だっと思いますが、センターからすごいクイックを打って、バックからはバックアタックをボコボコと言う選手でした。
私が特に印象に残っているのは、アタッカーがアタックライン付近で跳ぶをAクイックをよく打っていたことです。
どんな時も縦にはならず、アタッカーがセッターの真横で跳んで、セッターは真上にトスを上げる感じだったと思います。
ただ、ここ最近はこういったプレーをあんまり見なくなったように思います。
当時は「こんな事あの高さがないとできなよなー」と思ってましたが、今の日本のセンター線は高さは申し分なくあると思います。
(ただ・・今のセンター線に離れたクイックが打てるのか??はちょっと疑問に思いますが・・)。


既に皆さんがご指摘のように、ブロックシステムの変化とも関係ありそうですが、私にはよくわかりません。

「アタックライン付近で跳ぶ・・」は、極端だとしても、「日本のセンターはなぜ入りすぎ」てしまうのか?」という印象は私もいまだに持ってます。
率直に辛口に言うと「下手だから・・」と言ってしまいたいのですが・・。

コンビの話になると、速攻の話になりがちかもしれませんが、サイドの質も重要だと思うんですよね。
個人的に、日本と世界とはサイドの差も大きいと思うのでその辺と関係してこないでしょうか?
アジュラ Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-19 16:02
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-2-14
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
突然割り込んですいません。
勝手な意見なので聞き流してください。

ゴルフのスイングとスパイクのスイングを比較してみました。
(1)飛球線
ゴルフ・・・ボールを通って、構えたときの肩のラインと平行。
スパイク・・・打点にあるボールを通って床と平行。
(2)スイング
?.▲Ε肇汽ぅ疋ぅ鵑離好ぅ鵐亜ΑΑθ?球線に対して外側から入って内側に抜ける                    スイング。
   特徴:擦り打ちになるので飛距離が出ない。
      右利きなら左に引っ掛けるか、スライス回転(右回転)
      がかかりボールは大きく右へ曲がっていく。

?▲ぅ鵐汽ぅ疋ぅ鵑離好ぅ鵐亜ΑΑθ?球線に対して内側から入って
                   内側に抜けるスイング
   特徴:ボールがしっかり捕まえられるので飛距離が出る
      回転は軽くドロー回転(右利きなら左回転)
ゴルフをなさる方はよくご存知だと思いますが?,離好ぅ鵐亜畚蘓桓圈↓△離好ぅ鵐亜畩綉藜圓箸いΔ海箸?いえると思います。

これをスパイクのスイングに当てはめてみます。(外⇔上、内⇔下と考えてください。)スパイクは下に打ちたいのでどうしても?,離好ぅ鵐阿砲覆辰討靴泙い?ちだと思います。しかし?,梁任訴だと下に叩?付けるか、吹けるかになってしまうと思います。実戦ではネットに近いボールを叩き付けるときにしか使えないと思います。
?△離好ぅ鵐阿?出来ればボールをしっかりと捕らえられるため、トップスピンの掛かった力強いスパイクが打てると思います。ネットとの距離があってもあまり気にならなくなります。ゴルフでも野球でもテニス(これらは道具を使いますが)でもインサイドから振りぬくことはとても大事だと思います。道具を使わないバレーでも同じではないでしょうか。
私の中の勝手なイメージは、?,離好ぅ鵐亜疇本の?手、?△離好ぅ鵐亜甞姐颪料?手です。勝手なへりくつです、すいません。
オリビア Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-19 18:33
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

ちょおくさんは書きました:
どんな時も縦にはならず、アタッカーがセッターの真横で跳んで、セッターは真上にトスを上げる感じだったと思います。
ただ、ここ最近はこういったプレーをあんまり見なくなったように思います。


この話は書きたいことがいっぱいありますが、まとまって書く時間がないためにちょおくさんのこの話題だけにレスをします。
今でも外国の選手はAクイックもBクイックもセッターの真横で跳ぶことを基本にしているように思います。いわゆる「縦のB」は少ないと思います。アタッカーがセッターの真横で跳べばいつもトスの軌道は最短になるので「早い速攻」の条件の一つとなると思います。外国の選手の発想はそこにあるように思います。

日本のセンタープレーヤーは「ネット際で打つ」ことを基本として、それに対して「縦のB」という攻撃が発生していますが、外国のセンターは「セッターの真横で打つ」ことを基本としてネットから離れた速攻があるのだと思います。当然、パスがネットの近くにくれば普通の速攻も打ちます。

これだけでは中途半端な話になりそうですので、時間がある時にしっかりと書きたいと思います。
関雲長 Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-19 21:20
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: 観戦専門です。
性別: 男性
皆々様、このような抽象的なお題について語って頂きましてありがとうございます。

ここまでいろいろと自分で書いて、また皆様のレスを読んでいく内「少し違うんだよなぁ、少し言いたい事、話したい事がずれてきたよなぁ」と道々歩きながら帰ってきました。

オリビア様の「日本の基本」「外国の基本」という言葉を見て、何かそのもやもやがかき消されました。
実際は日本のプレイヤー、指導者、また外国のそれらの人々も「全ての」人々がその「基本」と仮にここで呼んでいる物を理解してプレーしている、指導しているとは思えませんが、そのような考え方は実際今起きている事に全てにつながっている、説明がつくものだと自分は思いました。
また、自分の中ではこの「日本の入りすぎ傾向」は考え方、指導の仕方によるものだ、と思っていましたが、オリビア様のレスを読んで当たらずとも遠からずと思いました。

後は、いろいろと好奇心というか、知りたい事が次々と出てきます。
日本の「ネット際で打つ」基本はいつくらいに確立されたものなのでしょうか?その時の外国もやはり同じだったのでしょうか?しかし現状は外国のそれは日本のそれとは違う、何が原因でその「セッターの真横で打つ」基本が確立されたのでしょうか?そして、日本は(すみません、センター線だけに限らさせていただくと)これからどうすれば世界に対抗できるのでしょうか?

すみません、一気に書いてしまいました。

勝手に舵取りをして申し訳ないです。前に戻ってお話して頂いても構いません。是非とも皆様の見解をお聞かせください。
日本のセンターは「ネット際で打つ」のが基本?  /  投稿日時: 2007-2-19 22:23
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
題名を勝手に変えてみました。

「いつ頃から」というのは分かりませんが、「リードブロックに対抗するためにそうなってきた」という流れではないと思います。リードブロックに対抗するための考え方が違うというのが問題でしょう。

引用:
オリビアさんは書きました:

アタッカーがセッターの真横で跳べばいつもトスの軌道は最短になるので「早い速攻」の条件の一つとなると思います。外国の選手の発想はそこにあるように思います。

これは知りませんでしたし、気がつきませんでしたが、なるほどですね。
ネットから離れたところで打つことが「早い」の条件になる場合もあるわけですね。

では、日本の発想はどこにあるのか?また、その真のメリットと、勘違いと思われることは・・・?

最大の勘違いは「手を高く上げておいてコンパクトなスイングをすれば早く打てる」だと思ってきましたが、もう少し吟味が必要ですね。勘違いだけではなく、真のメリットもちゃんと評価できないといけません。

というわけで、ヒデヨシさんの書かれた

>>少し昔の参考書等は「クイックは上に跳ぶもの、ブロードしたらネットタッチをしやすいので間違い」のようなニュアンスのような記事を度々読んだ事があります。助走も短く。1歩、2歩とか。<

> 僕も以前から参考書は読みませんが初心者にはそうやって教える方法もあると思います。ただ、戦術的にはそこに固執していると何の展開もないと考えます。
> だいいちにそんなことしてたら司馬君の師匠の逆鱗に触れること間違い無しですね(笑)。

というのがすごく気になっているのですが、実際にそのお師匠さんの教えはどんなものだったのでしょうね?
tomo Re: 日本のセンターは「ネット際で打つ」のが基本?  /  投稿日時: 2007-2-19 23:09
へりくつ道場高段者
登録日: 2006-2-6
投稿: 72
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性

とっても興味深い話ですね!!

僕もなにげなしにプレイしてる時にはそれが当たり前って思ってました。

実際に外国のプレイがそうだとは気づく事さえありませんでしたね

僕の考えは勝手な想像なのでさらっと流してもらえばいいんですが、

まずはセッターの考え方が日本と海外では違うのではないでしょうか?

どこかで聞いた事あるんですけど、成長段階で海外では一番上手い奴をセッターに採用するのに対して、日本は背の低い奴をセッターに採用するって話をきた事があります。

センターの速さを出すための海外と日本の違いはセッターのトスアップの打点の違いじゃないでしょうか

日本ではどうしても低いトスアップから下からのボールをたたきにいくのに対して、海外ではほぼアタッカーの最高打点に近い位置から横のボールを打ちにいくんではないでしょうか

だから、パイプのような感覚でアタックラインからのクイックなんて発想になるんじゃないかなぁ

これが日本のセッターだとアタックラインのあたりで下からくるボールを打つのは難しいそうだけど・・・

そういう考え方の違いじゃないかな

しかし日曜日にVリーグを見に行ったけど、僕はやっぱり宇佐美のような高い位置からのトス回しが好きだなぁ

あと最近のおすすめは合成の島野の早い突くトスをしてましたよ
オリビア 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 12:41
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
こんにちは 久々に色々な人の「へりくつ」が出てきており、楽しいものとなっていると思います。私も久々に思い切り書いてみます。「速攻」をはやくするための条件は色々とあると思います。まずは速攻の大事な要素である「はやさ」の問題です。「何がはやくしているのか?」ということを考えることは大きな意義があると思います。とても全てを網羅する力量はないのですが、思いつくままに。もちろん、全て私のへりくつです。

まずは「はやい」を考える前に「絶対にはやくすることが出来ない」事があります。それはある意味全体に対する前提となりますが…。

[前提]ある高さまでの「ジャンプの所要時間」は変えられない。

ということです。たとえば50センチメートルのジャンプをするための所要時間は170センチの選手でも190センチの選手でも一緒。男子でも女子でも一緒。スイングフォームの違いも関係ありませんし、スイングスピードも関係ありません。50センチメートルのジャンプで一番しっかりとスパイクが打てる選手は踏み切りのタイミングはボールが自分が50センチメートルで届くタイミングで、決まった時に跳ばなくてはならないということになります。「はやい」速攻のためにはこの動かせない部分を除外して、別の所でがんばるしかないことになります。

では、はやくするための条件
[条件1]セッターへのパスを早くする
高く緩いボールをセッターに返すよりも低く速いボールを返すほうが速い攻撃を相手に返せます。セッターからトスが上がるタイミングが早くなるのでアタッカーはスタート早く、助走を開始する必要があります。

[条件2]トスの高さを低くする
セッターがネットの上の白帯よりボール一個分だけ上げるという具合にアタッカーが打てるギリギリの高さで常にボールをあげることでも速攻ははやくなります。ただし、高いジャンプの選手も一律して低いトスを打つことになります。(高校の女子チームやママさんチームに多い?)

[条件3]セッターができるだけ高い位置でトスアップする
高身長のセッターを起用したり、高いジャンプトスでのトスアップをすることはアタッカーの打点近くでトスを上げることになるのでセッターの手からボールが離れてからアタッカーが打つまでの時間が短くなります。

[条件4]トスのスピードアップ
特にBクイックでは速いボールを送ることで攻撃の完了が早くなります。高スピードのボールを打つためには助走の開始を早める必要があります。

[条件5]最短軌道のトスを上げる
ネット際で打つことを前提とした「縦のB」のトスを上げるよりもセッターの真横に並んだ「横のB」を打つ方が、ネットから離れた攻撃になりますが、トスの軌道は短くなり、速い攻撃となります。

ここまで、考えて「えっ?アタッカーが早くできる要素はないんでは?」という疑問がわきます。アタッカーには最初に上げた『「ジャンプの所要時間」は変えられない。』という大前提がある以上、踏み切りのタイミングを自由に変えられないという問題があります。ですから、セッターに入れるパスを速くしたときやセッターのトスを速くしたときにキッチリと対応できる能力があるかどうかがアタッカー側の要素ということになります。さらに書き加えればパスをする選手からも含めて(低い、早いパスを常に同じタイミングで出すことで、速攻選手がスタートを切りやすくなる)チーム全体の問題であるともいえます。この辺は反論大歓迎でお待ちしております。

「はやい」という言葉は日本では特に速攻攻撃者に対しての最大の賛辞の言葉となります。よくテレビ解説者も「○○の速攻はすごくはやい」と紹介します。どうみてもそれ以外の要素で成功していても単に「はやい」という言葉で終わらせてしまっているように思います。「はやさ」以外の要素を本当は洗い出す作業が必要に思います。
オリビア 天才に迫る!  /  投稿日時: 2007-2-20 12:46
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
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日本の速攻攻撃者で「三枚ブロック」を抜いて決められた選手として三橋栄三郎選手と江上(丸山)由美選手の印象が深いです。勿論、ブロックの技術やシステムがことなる時代の選手でしたが、現在では見られないスパイクがあったように思います。どちらの選手もブロックに囲まれて思わず目をつぶりたくなるような時でもスパイクを決めていました。江上選手は中田選手に「困ったらセンターに上げて」と良く言っていたそうですが、相手にマークされてもどうしても上げなければいけない状況でも目をつぶって上げたボールを相手ブロックを抜いて決めた後に「どこを抜いたのですか?」と聞かれても「自分でもわからない」と答えていたそうです。

まさに天才肌ですが、結局は三枚ブロックであればクロスとターンというコースに加えて、二人のブロックの間(カンチャン)という四つの選択肢があり、その最も確率の高い所にボールを打ったのだと言えます。(ブロックアウトとフェイントが加わればさらに選択肢が増えますが、ここでは相手ブロックを抜くことに絞ります)。

結局、打つまでに相手のブロックの穴を見抜けることと、その穴に対して強いボールを打てるということになると思います。逆にブロッカーからは相手のスパイクコースを塞ぎ、ブロックの隙間を作らないようにすることで応戦することになります。この駆け引きにおいて、上記の選手は優れていたと言えます。ブロッカーから止めやすいのはスパイクコースが読みやすいアタッカーであり、癖で打つコースが決まっているとか、フォームで打つ所が限られてしまうアタッカーです。逆に止めにくいのがコースが読みにくいアタッカーでクロスを打つと思わせてターンを打つとか、体の向きと逆の方向に打てる技術を持っているアタッカーです。これは「後出しジャンケン」と同じでどちらが最後まで相手を見て相手の動きを読んでいるか、ということになります。「自分でもわからない」と言い放った選手は相手をよく見ることが、自然に出来る感覚の持ち主で、人に聞かれても説明できないといったことだったと思います。自然に出来てしまうことはたとえば「どうやって歩いていますか?」と聞かれてもなかなか説明が出来ないものです。(足にけがをすると、決して「自然に」していた事ではなかったと思い知ることにはなりますが)

こう考えていくと最も止めやすいのは「自分の体の向きに真っ直ぐ打つ」「スイングする手の位置が早い段階から良く見える」アタッカーです。反対に「体に捻りを入れて打つ」「スイングする手が見えにくい」アタッカーは止めにくくなります。



ここからは絵を使って考えます。
まずは最初の絵。ブロッカーとして対戦する時にAとBの選手のどちらが、コースを読みやすいか?選手Aは胸がこちらを向いていますし、ボールを打つ手も振り上げられて、よく見えています。この選手であれば真っ直ぐ正対してブロックすればブロックできそうに思います。一方の選手Bでは体の回旋があるために胸の位置がこちらを向いていません。また、ボールを打つ手も体の陰に隠れて見えにくい状態です。



そして次の絵。両選手を上から眺めた図。選手Aがコース打ちをする場合は赤線で囲ったゾーンをだいたいカバーできます。選手Bは体幹を回旋しながら打つのでより広い範囲をカバーできます。回りきらない途中で打つことでカバーする範囲が広くなります。



最後の絵ですが、ボールミート時の体幹の側屈の程度です。右に側屈する場合と左に側屈する場合でカバーする範囲が異なりますし、肩の動きを加えると更に広がります。回旋と側屈の組み合わせでバリエーションは広がり、相手のブロックタイミングをずらすこともできます。以前、富士にいた岩島さんにお会いしたときも「三橋選手はブロックを抜いてクイックを打つことに命をかけていたので、こんな格好(左側への思い切り側屈した格好をしてくれました)で普通打てないぐらいまで傾いて打っていましたよ」と身振りを交えて教えてくれました。三橋さんも江上さんも視覚による相手ブロックの情報を元に臨機応変にコース打ちが出来るボディワークを持っていたのだと思います。しかし、この要素には触れることなく「三橋選手の速攻ははやさが身上である。」とだけを日本の非常に有名な解説者の方が本に書いていました。

ふうっ。今日はここまで。

Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 16:45
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
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引用:
オリビアさんは書きました:

はやくするための条件

[条件1]セッターへのパスを早くする
[条件2]トスの高さを低くする
[条件3]セッターができるだけ高い位置でトスアップする
[条件4]トスのスピードアップ
[条件5]最短軌道のトスを上げる

2〜4はセッターの手から離れてからスパイクヒットまでの時間ですね。
確かにその要素が一番大きいような気はします。
特に「対リードブロック」ということではそうなりますね。

そこで問題は、ネットに近づけるメリットですが、「条件2」以外はメリットはないと考えていいでしょうか?

そして、他の要素はネットからある程度離れても問題なく、
つまり、はやさを求めたからといってできなくなるわけではなく、
むしろ、はやさを求めたときに禁じられていることをやっているのに「はやい」ということばで処理して、「はやさ」のみを求めさせようとしている(日本的「はやさ」理論に沿ったことのみをやらせようとしている)ということでしょうか。
オリビア Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 17:37
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
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引用:

Tさんは書きました:
そこで問題は、ネットに近づけるメリットですが、「条件2」以外はメリットはないと考えていいでしょうか?

これはぜひご意見をお聞きしたい所です。「ネットに近づける」メリットは?
セッターのボールの出所が一定していることで、常に同じ助走位置でのスタートが切れる所でしょうか?

引用:

そして、他の要素はネットからある程度離れても問題なく、
つまり、はやさを求めたからといってできなくなるわけではなく、
むしろ、はやさを求めたときに禁じられていることをやっているのに「はやい」ということばで処理して、「はやさ」のみを求めさせようとしている(日本的「はやさ」理論に沿ったことのみをやらせようとしている)ということでしょうか。

速攻に「はやさ」以外の価値を求めることが、オフェンスを考え直すきっかけとなるのではないかと思っております。「速さ」や「早さ」という漢字を宛てなかった理由はここにあります。この次の書き込みは単純な「はやさ」ではなかった価値を持った日本の選手について書きました。外国の選手には「とんでもない高さ」や「とんでもない力強さ」で勝負しているセンタープレーヤーもいると思います。

バレーボール用語の問題でも今でも、定義できない言葉に「速攻」という言葉があります。「低いトスを打つ攻撃」「はやいトスを打つ攻撃」という言葉ではともに言い表せない言葉であるように思います。これらは平行トスでも当てはまる場合があります。ここまで来ると色々と欲張りになりますが、用語も合わせて考えたいと思っています。

もう一つは・・・「はやく見える速攻」について。これについては項をまた改めます。
関雲長 Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 21:49
へりくつ道場白帯
登録日: 2007-2-16
投稿: 13
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「ネットに近い」メリットについてですが・・・

オリビアさんは書きました:
「ネットに近づける」メリットは?
セッターのボールの出所が一定していることで、常に同じ助走位置でのスタートが切れる所でしょうか?

少し自分の感覚がずれているのかもしれませんが、「ネットに近く」ても「ネットから離れて」いても、出所が一定、同じ助走位置でのスタート、は共通する事だと思いますが、間違ってますでしょうか?
センターの方々は常に、カットが割れても入っても、「セッターを基準」と考えて助走を始めている方も多いと思いますのでそういう意味では、一定であるような気がしますが?


自分でセンターの話をお題にしておいて、混乱させるようで申し訳ないですが・・・。
「ネットに近づける」とはボール、またはヒットポイント(?)で宜しいですね?
センターに限らず、サイドでもメリットは共通するところがあると思います。
即ち「打てる角度が増す」という事です。決定率の上昇にも比例しますか?

バレーボールの歴史は全く知りませんが、ルールが開発され、競技が広まった当時はA,Bクイックなんてものはなかったのではないかと想像します。ただ、競技中や机上の理論でしょうか、(オープンスパイクでも何でもいいですが)ネットに近いボールを打てば(そして例えば下に落とせば)決定率も上がるというのが分かったのではないでしょうか?もちろんルールが開発された時にはすでに「ブロック」はあったのかもしれませんが、何かのきっかけでブロックがない場合に、「ネット近くで」打てば決定率が上がる。
しかし、ブロックにかかりやすい。(シャットアウトされやすい)
では、ブロックが飛ぶ前に打とう。(速攻の誕生)
となったのではないでしょうか?(すみません完全な想像です、根拠全くなし、自分なりのへりくつです)
(始めに「ネットに近い」がありき、速攻はその発展)
そしてそれが現状の日本のセンターの姿なのかなと。

しかしご存知の通り、バレーボールの戦略戦術がブロックシステムをはじめ大きく変遷した。ですので、それこそ「現代のブロック機能が」働いてなければ日本の速攻は決まるのですが計算されたブロックシステムでは速攻はなかなか決まらない。(日本のセンター思想は昔のまま)

自分を含めて皆様は、現代のブロックシステムの理論を理解(ある程度も含めて)した上で「ネット近くでのメリット」を議論されようとしていますが、その範囲内で考えると従来の「かつてメリット」だった点は全くといって良いほど無くなってしまうのではないでしょうか?
かく言う自分も、「ネットに近い」メリットは現状は見当たらない(無いかな?)と思ってしまいます。

脱線、失礼致しました。



とんと Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 21:59
へりくつ道場師範代
登録日: 2006-1-16
投稿: 238
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ちょっと書いてみたのですが、誤りに気付きました。
削除します。
T.w Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-20 22:46
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-1-25
投稿: 9
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皆さん、こんばんは。
イヤ、初めまして、ですね。ここでは。

うちのブログにリンクが張られていた関係で、ここに飛んできました。

この話題は、以前からうちのブログにも取り上げたいと思いつつ、なかなか取り上げられていない話題に絡んでいる気がして、書き込んでみます。

厳密には「速攻」の「はやさ」に関する話題ですが、裾野を広げて考えれば、両サイドの「平行トス」にも当てはまる話題だと思います。よく「高速平行」と言います(私もよく、そう書いています)が、何が「高速」なんでしょう?
日本では、「『はやい』平行トス=『高さ・軌道の低い』トス」だと考えられているような気がします。高速平行トスは、バンチ・リードブロックシステムを切り崩すための生命線の一つあって、「高さ・軌道の低い」トスをアンテナに向かって上げることで、ブロッカーが「リード」で跳んだ場合に間に合わないように企む、すなわち、セッターがトスを上げる瞬間からアタッカーがスパイクを打つまでの「時間を短くしよう」と企むわけですね。しかし、その「時間を短く」という概念の中には、分解すればオリビアさんが解説している「条件2〜5」が実は入ってくるはずなのですが、なぜか条件2の「トスを低くする」だけが強調される。ですから、高速平行と言えば「軌道の低いトス」であって、軌道の高いトスは「遅い攻撃」と思われがちです。これが女子バレーの世界で特に顕著であって、「はやいコンビバレー」をするためには、極端な話アタッカーの最高到達点を無視して「トスの軌道」に合わせたような打点で打たざるを得なくなっている(オリビアさんも「高校女子・ママさんバレー」と御指摘のように)。

しかし、アタッカーの打点を犠牲にしてまで「軌道の低いトス」を打ってしまうと、たとえそれでセッターがトスを上げる瞬間からアタッカーがスパイクを打つまでの時間を最短に出来たとしても、ネット上でのスパイクボールの通過点が低くなります。ブロッカーの側面から見ると、特に現在のようにネットの上に立っているだけでも手が出る程に大型化が進んでしまっている状況では、その「低い通過点」までブロッカーの手が到達するまでの時間も短くて済んでしまいます。ですから「トスを低くする」と言っても、あくまでアタッカーが最高到達点で打てなければ話になりません。そのためには、トスの軌道の「頂点」がちょうどアタッカーの最高到達点に「一致する」ようなトスが理想的で、ブラジル男女ナショナルチームのトスは、まさにそれを意識している気がします。日本では、パイオニアの佐々木選手が打とうとしているトスが、最もそれに「近い」と思います(セッターの内田選手が、佐々木選手には「高くてはやい」トスをあげるように心がけていると語っていますし、ヨーコ・ゼッターランドさんも解説で「皆さん『はやいトスは低いトスだと』誤解されてらっしゃるが、『高くてはやい』トスがある」と語っています)。

書いていて、なんだか話がずれてきている気がしないでもないですが、、、要するに「はやい」の定義はとても奥が深いということです、はい。
Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-21 0:32
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
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T.wさん、こんばんは

試合のレポート、いつも興味深く拝見しております。東レvsパイオニアのビデオを見直してみました。ブロックの付き方とその後の動きばかり見ていました。テレビの撮り方だとなかなか見にくいところというのもあるのですが、今まで見てこなかったところが見えてきて、とても勉強になりそうでした(なりそうでしたというのはまだまだこれからという意味で)。ありがとうございます。

ところで、「高くて早い」速攻とは何が決め手だとお考えでしょうか?また、ネットとの距離については、海外のバレーと日本のバレーの違いについて、他の方の見解と同じでしょうか?それとも違ったイメージをお持ちでしょうか?ぜひT.wさんのイメージを伺いたいです。
(サイドの「早い攻撃」は、センターよりは単純じゃないでしょうか?セッターの手からスパイクヒットまでの時間が短い(距離の割にと言うべきか?)ということで十分だと思います。)

ついでに言えば、『トスの軌道の「頂点」がちょうどアタッカーの最高到達点に「一致する」ようなトス』が最も低いトスであるというのが普通の感覚かと思っていました。そういう意味では、低いトスがはやいトスですね。
ちょおく アタッカーがはやくする要素  /  投稿日時: 2007-2-21 1:35
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
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私はアタッカー自身が攻撃をはやくする要素も沢山あると思います。
特にセンターについて言えば、

1)レシーブの予測
2)助走の取り方、判断力
3)助走のはやさ
4)ジャンプするタイミングの良さ
5)ジャンプする位置の正確さ

ぱっと思いつくだけでこれくらいあります。
アタッカーはこれらの要素をよりよくする努力をすべきだと考えます。
これらを無難にこなせてはじめてフォームなどについて考えても良いと思います。
もっと言えば、これらの要素はスパイクフォームとはあまり関係ないと思います。
これらの要素を上手くこなせるならば、良いフォームで良いスパイクを打てる可能性が出てくると思います。
レシーバー、セッターとコラボできるのではないでしょうか。

ただ、これらの要素は、はやさ以外ならば、セッターの技術やアタッカーの高さでカバーできる可能性もあると思います。

私は、速攻なんて良い位置と良いタイミングで跳べば、後はそれなりのトスさえ上がれば打つ事なんて簡単だと思います。
もちろん、良いジャンプができたときは、フォームもとても重要になってくるとは思います。
私個人は、はやい速攻が好みですが、はやさだげが全てではないとも思います。

また、私は世界トップレベルの選手が打つ速攻を見て、「はやい」とは思いません。
女子では時々思う事がありますが、男子はほとんどはやいとは思いません。
打点の高さに起因していると思いますが、気のせいかもしれません。

なにしろ私が思うのは、とりあずアタッカーがはやく入れないことにははやい攻撃はありえないと考えます。
(・・・ってあたりまかな。。。)
忙しいので思いつくままかいてしまいました、乱文申し訳ありません。
オリビア Re: アタッカーがはやくする要素  /  投稿日時: 2007-2-21 10:43
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

ちょおくさんは書きました:
私はアタッカー自身が攻撃をはやくする要素も沢山あると思います。
特にセンターについて言えば、

1)レシーブの予測
2)助走の取り方、判断力
3)助走のはやさ
4)ジャンプするタイミングの良さ
5)ジャンプする位置の正確さ

ぱっと思いつくだけでこれくらいあります。


これらの要素で数字的なはやさが上がることはないと思いますが、はやい準備は有利に攻撃を進めると思います。たとえば「3)助走のはやさ」ですが、トスアップの早さと「ジャンプの到達時間は変えられない」という前提を考えるとはや過ぎる助走をした場合、踏み切り地点で待っていなければならないことになります。ただ、ここに「4)ジャンプするタイミングの良さ」が加わりますと、助走のスタートをギリギリまで遅らせる相手のマークに対応する攻撃となると思います。

私も世界トップの速攻が決して「はやい」とは思いません。昔でいえばソ連のサービンなどが代表格ですが「高さ」で勝負していると思います。
オリビア Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-21 11:36
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

関雲長さんは書きました:
「自分でセンターの話をお題にしておいて、混乱させるようで申し訳ないですが・・・。
「ネットに近づける」とはボール、またはヒットポイント(?)で宜しいですね?
センターに限らず、サイドでもメリットは共通するところがあると思います。
即ち「打てる角度が増す」という事です。決定率の上昇にも比例しますか?

「打てる角度」はむしろネットから離れた方が広がると思います。ただし、それ相当の高さが必要ですが。

引用:

バレーボールの歴史は全く知りませんが、ルールが開発され、競技が広まった当時はA,Bクイックなんてものはなかったのではないかと想像します。

速攻についての日本の文献を見てみると用語的にははじめは「早キル」と呼ばれていたようです。「トッサーとキラーの距離が特に接近しているとき、あるいは相手から平凡なボールが中衛に来た時等バスするや否やトスを目掛けて一目散にジャンプし、その勢いでキルするのである。」(排球競技指導法、中島太郎、1939)また、「早キル」のトスは「普通のトスより低めにしキラーはトスと同時にジャンプする。」とありました。

また、現在はルール上禁止されているタッチという攻撃方法があります。「ボールを打ち込むのではなく、上肢を急速度に下方に引き下ろす途中において五指に依って一瞬間ボールに触れてボールを自分の望む所に落とすのである。」(排球競技法、多田徳男、1931)タッチ攻撃をはやくしたものが「早タッチ」と呼ばれる攻撃です。「これは前衛がトスを上げ、他の前衛がそれをタッチする方法でいかなるチームでもこれを用いている。」(籠球・排球、前田豊、1948)やがてタッチ攻撃が禁止されたのに従って、手でヒットするようになったのが速攻であると松平康隆さんの本で読んだ記憶があります。(その本では「早タッチ」を開発したのは中国であるとも書いてありました。)

前田豊さんの上記の文章を読んでピンと来たことがあります。初期の九人制バレーボールでは「前衛がトスを上げ、中衛が打つ」というフォーメーションが一般的であり、それを知っていると前田さんが何故「前衛がトスを上げ、他の前衛がそれをタッチする」とわざわざアタッカーが前衛であることをことわっているかがわかります。速攻は早タッチの時代から「前衛が上げ、前衛が打つ」というネット際のプレーだったんですね。日本のバレーが九人制から六人制に移行したときに速攻という攻撃も九人制から移入されましたが、その時に指導された人の頭の中には九人制時代のネット際の早キル、早タッチのイメージがあり、六人制でもネット際のプレーとして指導していったのは当然の流れかもしれませんね。

速攻は日本のお家芸として磨かれていき、オリンピックのメダルにつながった攻撃方法です。Bクイックはセッターとアタッカーの間を離した速攻で当時日本一であった中央大学の小泉勲さんや浜田勝彦さんなどが開発したようです。時期的には東京オリンピックとメキシコオリンピックの間ぐらいでしょうか。
オリビア Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-21 12:20
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
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T.wさん こんにちは
用語の問題も含めて、T.wさんを引っ張ってきたいなと思っていた矢先で大変嬉しく思います。今後はこちらもよろしく!

引用:

T.wさんは書きました:

そのためには、トスの軌道の「頂点」がちょうどアタッカーの最高到達点に「一致する」ようなトスが理想的で、ブラジル男女ナショナルチームのトスは、まさにそれを意識している気がします。日本では、パイオニアの佐々木選手が打とうとしているトスが、最もそれに「近い」と思います(セッターの内田選手が、佐々木選手には「高くてはやい」トスをあげるように心がけていると語っていますし、ヨーコ・ゼッターランドさんも解説で「皆さん『はやいトスは低いトスだと』誤解されてらっしゃるが、『高くてはやい』トスがある」と語っています)。


速攻をはやくする方法で一つ書かなかった話ですが、セッターがはやいトスを上げてボールが頂点に向かっている途中の所をアタッカーが打つということがあります。「ボールの上がりばなを打つ」という技術です。でも、それってセッターがジャンプトスした方がはやいような気もします。それと今「トスを上げる」と書きましたが、外国の高身長のセッターなどはジャンプトスをするとアタッカーの打点まで届くので「空中でボールを置く」というイメージの場合もあります。昔東レにいた身長2メートルのセッターのボール選手(アメリカ代表)などは日本選手に上げるBクイックのトスは下に向かってリリースしている様にも見えました。

ヨーコさんは時にアメリカの話などで大変面白い事を言うのでいいですよね。『高くてはやいトス』なんて言葉は日本人からは出ないですよね。
ちょおく Re: アタッカーがはやくする要素  /  投稿日時: 2007-2-21 13:05
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
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引用:

オリビアさんは書きました:
[前提]ある高さまでの「ジャンプの所要時間」は変えられない。


正直に言って、私はこの前提条件に違和感を感じます。
ジャンプの打点到達時間を助走の開始からと考えれば、助走の開始が遅れれば「ジャンプの所要時間」が変わるとは言えないでしょうか?
この前提は、別の言い方をすれば「速攻の入りが常に安定している事が前提」と言えないでしょうか?
入り方が難しくて重要だと考えている私にとってはこの前提には違和感を感じてしまいます。
アタックのスタート、0点をどこに置くかの違いででしょうか?
ただ、こうい事を理論的に考えるにはなんらかの条件は必要だと思いますので、その辺の意図をもってらっしゃるのだとは思います。

私は、アタッカーのタイミングがひとつでよいとは思いません。
大別しても「はやい」と「ややおそめ」のタイミングは持っておくべきだと思います。
レシーブなどの状態で使い分けても良いし、流れなどを見て戦略的に使い分けても良いと思います。
「はやい」と「ややおそめ」の違いは、基本的にジャンプするタイミングの違いだと考えます。

引用:

オリビアさんは書きました:
私も世界トップの速攻が決して「はやい」とは思いません。


トップレベルの選手は、圧倒的に打点が高いはずです。
トスのスピードを一定と仮定すれば、セッターのトスアップの位置と打点が離れるほど、トスアップ→ボールヒットまでの時間は伸びるはず。
これは、
引用:

[条件3]セッターができるだけ高い位置でトスアップする。

で、ある程度は補完できると思います。
しかし、トップはセッターのジャンプトスでは追いつかないほどに高いと思います。
次にトスのスピード一定の仮定をはずせば、
引用:

[条件4]トスのスピードアップ

で、ある程度補完できると思います。
しかし、条件3、4を組み合わせても補完できないほど高いと思います。
条件3、4で補完するのも限界はあるはずです。
結局は高すぎるがゆえに、トスアップ→ボールヒットまでの時間がどうしても伸びてしまうのではないでしょうか?
私は、この辺がトップが「おそく」見える理由だと考えます。
トップレベルの速攻は高く、(その高さにおいて)できるだけはやいクイックと言えるかもしれません。

以前、高さとはやさのトレードオフについての疑問のスレッドがありました。
私は、その時「高くてはやい」をごり押ししましたが、今回はそれとちょっと矛盾するかもしれません。
今回は、あくまでトップレベルの圧倒的な高さを意識して書いたつもりです。

私の勤務する会社には、2階どうしをつなぐ渡り廊下があります。
そこには「高さ制限3.4m」と書いてある看板があります。
これに近い高さでプレーしている選手って・・・・・とふと思うことがあります。

あー・・・こんな事書いて後悔するかもしれないけど・・・。
しかも脱線している気がします・・ご容赦ください。
オリビア Re: アタッカーがはやくする要素  /  投稿日時: 2007-2-21 14:07
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

ちょおくさんは書きました:
[前提]ある高さまでの「ジャンプの所要時間」は変えられない。

正直に言って、私はこの前提条件に違和感を感じます。
ジャンプの打点到達時間を助走の開始からと考えれば、助走の開始が遅れれば「ジャンプの所要時間」が変わるとは言えないでしょうか?


ご意見ありがとうございます。一点だけ補足します。

[前提]ある高さまでの「ジャンプの所要時間」は変えられない。

という時の所要時間は「踏み切った瞬間からある高さまでの所要時間」の意味で使いました。もちろん助走は速さを変えられるので、助走を含めると全所要時間は変わります。でも変えられのはあくまでも助走の部分の時間だけです。

ちょおくさんが触れています通り、アタッカー側の要素としては助走開始のタイミングの比重は高いですよね。うーん、これは次の課題です!
わかおじさん Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-21 15:16
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-10-4
投稿: 58
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
出遅れRES失礼します。(面白い話題だったから早戻ってきて、出てきたかったなぁ。)

タッチ攻撃の禁止に関してですが、東京オリンピックでバレーボール競技が初導入される際に、国際ルールである6人制ではフォールディングの反則を取られるため(確か、スイングとボール落下方向の不一致=ボールを保持しているとの解釈)、1958年頃に9人制でも禁止することになったと聞いています。

その当時は9人制プレーヤーが臨時で6人制をやっていた時代ですね。
9人制実業団バレーチームの強豪が東京オリンピックを目指して6人制に切り替え始めた頃です。
1962年の世界選手権を契機に、ほぼ上位チームは6人制に移行し、戦術も9人制時代の速攻、リバウンド、移動攻撃を取り入れて、そのころの強豪である東欧諸国に対抗していました。リバウンドではずいぶんオーバーネットの反則を誘ったようです。
日本といえば、東洋の魔女に代表される守備重視型と思われていますが、攻撃面でも工夫していたんですね。
その結果が、東京オリンピックでの女子の金、男子の銅メダルに繋がったと思います。

1965年に日本の速攻に手を焼いた国々が中心となって、ブロック時のオーバーネット許容のルール変更が行われ、1966年の世界選手権では日本は苦しむことになります。
この当時の世界のバレーボール勢力は、旧共産圏の東欧諸国と日本を中心としたアジアの国が対抗していた頃ですが、多勢に無勢であっさりと長身者優位のルールに変わってしまいました。
(まだ中国はIFに復帰していませんし、アメリカやブラジル、キューバもバレー強国ではなかった頃です)

Bクイックは、当時日本鋼管でプレーされていた小泉勲さんと浜田勝彦さんが、ネット際で押さえ込まれてしまうAクイックを、ブロックをはずすために工夫していく過程で生まれたものとご本人から(浜田さん)伺ってます。
オリビア様もお書きになっていますが、1968年のメキシコオリンピック前に開発されています。
身長がそれほど高くない(183cm)センタープレーヤーの小泉さんは、同時に、左打ちでのBクイックも開発され、1969年の第2回ワールドカップでは両手打ちを駆使してスパイク賞を獲得されたと記憶しています。(もし違っていたら、どなたか訂正を!)

さて、長々と前置きを書いてしまいましたが、日本のセンター線のはやい攻撃が、ネットに近い位置でのヒットポイントから脱却できないのは、また指導者もそのように指導しているのは、9人制時代のネット際プレーの影響が残っているのではないでしょうか。
世界のセンター攻撃がネットから離れた地点でのヒットを行なっているのは、彼らに高さがあり、それゆえにネット際でなくても十分な打てる角度を確保できるからだと考えます。
これはオリビア様のご意見に賛成です。
また、根本的にネットに近いトスそのものを否定しているといいますか、離れていてもその選手の最高到達点に近いはやくて高いトスを、ブロックを外すための戦術として重要視していると考えます。

スレ主の関雲長様が「世界はそういう方向ではないのでしょうか。圧倒的な高さとパワーで、かつ「切れる」角度を広範囲に保つためネットには近づかない。」と、感じていらっしゃることに賛同いたします。
オリビア Re: 日本のセンター  /  投稿日時: 2007-2-21 16:02
へりくつ道場師範
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わかおじさん こんにちは
バレーの歴史に詳しい方が出てきて嬉しいです。
引用:

1962年の世界選手権を契機に、ほぼ上位チームは6人制に移行し、戦術も9人制時代の速攻、リバウンド、移動攻撃を取り入れて、そのころの強豪である東欧諸国に対抗していました。リバウンドではずいぶんオーバーネットの反則を誘ったようです。

脱線になりますが、一つ教えてください。ここでいう「リバウンド」は現在でも行われている「相手ブロックに当てて、自コートにボールを戻す」作戦のことと捉えて良いのでしょうか?オーバーネットがない九人制やオーバーネットが反則だったころの六人制では現在よりも有効な作戦だったのでしょうか。最近のバレーではブロック押さえつけられて、相手のブロックポイントになることも珍しくないですし。リバウンドについてご存じの事を教えて頂ければ幸です。
わかおじさん 6人制黎明期のリバウンド攻撃  /  投稿日時: 2007-2-21 17:58
へりくつ道場黒帯
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オリビア様、こんにちは。
引用:

オリビアさんは書きました:
引用:

1962年の世界選手権を契機に、ほぼ上位チームは6人制に移行し、戦術も9人制時代の速攻、リバウンド、移動攻撃を取り入れて、そのころの強豪である東欧諸国に対抗していました。リバウンドではずいぶんオーバーネットの反則を誘ったようです。

脱線になりますが、一つ教えてください。ここでいう「リバウンド」は現在でも行われている「相手ブロックに当てて、自コートにボールを戻す」作戦のことと捉えて良いのでしょうか?オーバーネットがない九人制やオーバーネットが反則だったころの六人制では現在よりも有効な作戦だったのでしょうか。最近のバレーではブロック押さえつけられて、相手のブロックポイントになることも珍しくないですし。リバウンドについてご存じの事を教えて頂ければ幸です。

はい、現在でも使われているリバウンド攻撃です。
タッチ禁止前は、それこそ「つかんで当てる」ようなリバウンドでしたが、その後はオリビア様の言われるような、
「相手ブロックに当てて、自コートにボールを戻す」ものになっています。

戦前や戦後まもなくの都市対抗や東西対抗戦では、トサーとのコンビネーションで、フォワードレフト⇒センター⇒ライトと移動して行き、最後は相手FLの左手小指に当ててブロックアウトを取ってしまった名人もいたようです。

もちろんその当時は強打でリバウンドを取るだけでなく、ソフトアタックでオーバーネットを誘う、ブロックに吸い込ませる、という戦術も組み合わせて使われていたようです。
現在でもリバウンドの取り方は、上向き回転をかける、無回転で押しつける、相手の掌に当てる、手首に当てる、指先に乗せるなど多くの方法が行なわれています。

当時、国内では、リバウンド殺しとも言うべきブロック方法もあり、ワンタッチ後のトス技術もあわせ、9人制の技術力の高さがうかがわれます。

リバウンド戦術は、オーバーネットが許されていない6人制時代は、大きな外国チーム相手に有効な戦術でした。

現在の実業団・クラブの9人制バレーでもこの戦術は脈々と生きています。
T.w Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 0:38
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-1-25
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性別: 男性
引用:

Tさんは書きました:

試合のレポート、いつも興味深く拝見しております。東レvsパイオニアのビデオを見直してみました。ブロックの付き方とその後の動きばかり見ていました。


恐縮です、、、。私は、皆さんのようには、とても一人一人のプレーヤーの技術を見る目は持ち合わせておらず、バレーの試合を見るときはひたすら上記のような観点でばかり見ています。

引用:

ところで、「高くて早い」速攻とは何が決め手だとお考えでしょうか?また、ネットとの距離については、海外のバレーと日本のバレーの違いについて、他の方の見解と同じでしょうか?それとも違ったイメージをお持ちでしょうか?


正直、速攻については、まだ具体的にイメージができていないです。今回の議論を見て、次の機会にまたブラジル男子ナショナルチームのビデオを見る際に、その観点から見直してみるつもりです。それまで、保留ということでお願いします。ただ、前回の投稿で書いたとおり、私の頭の中でも「気になっていた」話題であることは間違いないのです。

引用:

サイドの「早い攻撃」は、センターよりは単純じゃないでしょうか?セッターの手からスパイクヒットまでの時間が短い(距離の割にと言うべきか?)ということで十分だと思います。


もちろんそうなのです。そのために、同じセッターが同じアタッカーにトスを上げる場面を想定しますと、セッターのセットアップ位置から、アタッカーのスパイクヒットの位置との間の最短コースを、トスの軌道が一致すればいいことになります。しかし、現実にはボールは「放物線」を描きます。セッターのセットアップ位置がアタッカーの最高到達点に近いような状況を除きますと、普通はセットアップ位置からスパイクヒット位置までのベクトルは、垂直方向に上向きの成分を持つはずですので、限りなく直線に近似できるような軌道を描かせるためには、トスが描く放物線の「頂点」を、限りなく遠方に想定してトスを上げなければならなくなるはずです。この軌道を描くトスは、アタッカーからしてみれば非常に打ちにくいトスではないでしょうか? なぜなら、スパイクヒットの位置を通過する瞬間に、トスが垂直方向上向きの速度成分を持っていることになるからです。ですから、現実にはトスが描く放物線の「頂点」がスパイクヒットの位置に一致するような放物線を描くトスが、最も理想に近いトスになると思います(「頂点」とスパイクヒットの位置が一致する、もう一つのメリットとして、トスされたボールのスピードがたとえ速くてもスパイクヒットの瞬間にはボールのスピードが物理的に最も遅くなるはずで、スパイクヒットを容易にします。)
ブラジル男女ナショナルチームの両サイドの平行トスは、エンド側のカメラで写された時に見る限り、限りなくこのようなトスが上がっています。

ところが、日本の、特に女子バレーで顕著に思いますが、「はやい」平行を上げようとして、実際のトスの軌道は、セッターの手を離れた瞬間にはスパイクヒットの位置へ向かって「直線的に」向かう軌道を取り、徐々に重力に従ってその軌道から「下へずれていく」軌道を取っていることが多いように思います。そのような平行トスが上がった場合に、私は現役時代、よくセッターに向かって「トスが『お辞儀』している」という言い方を使って、文句を言っていました。実際にはトスは垂直方向上に向かっては跳んできているのですが、自分がジャンプするに従って、アタッカーから見ると「どんどん落ちてくる」ように見え、最高到達点ではボールを処理できないのです。こういったトスの軌道をエンド側から眺めると、トスの軌道の「頂点」が、セッターとアタッカーの間の途中にあるように見えます。これが、日本でイメージされている「低いはやいトス」だと思います。確かに「セッターの手からスパイクヒットまでの時間が短い」ですが、前回も書いたとおり、スパイクヒットの位置が低くなりますので、リードブロックで対応されてもブロッカーのまだ「ジャンプの途中」の段階で間に合ってしまって、海外の長身国と対戦すると「押さえ込まれて」しまっているように感じます。そのため、そういったトスを打ちこなすためにアタッカーの「個人技」が要求されているような気がします(現在ですと、高橋みゆき選手や木村沙織選手でないと打ちこなせない、、、)。

一方、トスの軌道の「頂点」がスパイクヒットの位置に極力近いトスは、セットアップ位置の高さが一定とするならば、トスされるボールのスピードがある程度速くても、スパイカーの最高到達点が高いほど「高い」トスに見え「おそい」トスに見えます。実際トスのスピードが同じであるならば、軌道が長い分「スパイクヒットまでの時間が長く」なりますが、ブロッカー側もその「最高到達点」まで手が到達しないとブロックが間に合いませんので、ブロック側も、より時間を要します。
Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 2:12
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
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T.wさん、こんばんは
わかりやすい説明、ありがとうございます。

引用:
トスが描く放物線の「頂点」がスパイクヒットの位置に一致するような放物線を描くトスが、最も理想に近いトスになると思います

ところが、日本の、特に女子バレーで顕著に思いますが、「はやい」平行を上げようとして、実際のトスの軌道は、セッターの手を離れた瞬間にはスパイクヒットの位置へ向かって「直線的に」向かう軌道を取り、徐々に重力に従ってその軌道から「下へずれていく」軌道を取っていることが多いように思います。

「高さ」を生かそうという意識が低いというか、「高さ」と「はやさ」は両立しないものだと思っているのか、・・・。

引用:
一方、トスの軌道の「頂点」がスパイクヒットの位置に極力近いトスは、セットアップ位置の高さが一定とするならば、トスされるボールのスピードがある程度速くても、スパイカーの最高到達点が高いほど「高い」トスに見え「おそい」トスに見えます。実際トスのスピードが同じであるならば、軌道が長い分「スパイクヒットまでの時間が長く」なりますが、ブロッカー側もその「最高到達点」まで手が到達しないとブロックが間に合いませんので、ブロック側も、より時間を要します。

これはむしろクイック(特にA)についてよく言えることではないでしょうか?
外国のクイックが「はやく」見えない理由のようですね。でも、「ブロックが間に合わない」のであれば十分「はやい」訳ですね。この辺も含めて「はやさ」を定義する必要があると思います。
Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 2:38
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-9
投稿: 339
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バレー暦: ウン十年
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引用:
オリビアさんは書きました:

これはぜひご意見をお聞きしたい所です。「ネットに近づける」メリットは?
セッターのボールの出所が一定していることで、常に同じ助走位置でのスタートが切れる所でしょうか?

鋭角に落としやすいことがあると思います。
低い打点でも落とせる・・・「条件2」も関係しますね。

結局、「手を高く上げておいてコンパクトなスイングをすれば早く打てる」というのは、「早タッチ」からの歴史と関係しているんですね。
アジュラさんが書かれた、
引用:
アウトサイドインのスイング・・・下に叩き付けるか、吹けるかになってしまうと思います。実戦ではネットに近いボールを叩き付けるときにしか使えない

というのとセットになっているんですね。

でも、ミュンヘン頃はストレートアームは「ヨーロッパ式」と言われていて(特に東独)、アジア式はサーキュラーだったはずなんですけどねえ。
「クイックは別」という認識が原因なのでしょうか?
オリビア Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 8:42
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
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バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

T.wさんは書きました:
セッターのセットアップ位置から、アタッカーのスパイクヒットの位置との間の最短コースを、トスの軌道が一致すればいいことになります。しかし、現実にはボールは「放物線」を描きます。セッターのセットアップ位置がアタッカーの最高到達点に近いような状況を除きますと、普通はセットアップ位置からスパイクヒット位置までのベクトルは、垂直方向に上向きの成分を持つはずですので、限りなく直線に近似できるような軌道を描かせるためには、トスが描く放物線の「頂点」を、限りなく遠方に想定してトスを上げなければならなくなるはずです。


高身長セッターやジャンプ力があるセッターがアタッカーので打点近くの高さでボールをリリースすれば放物線の頂点が低くできますよね。東レにいたボール選手の話を書きましたが、外国には高いセッターがいっぱいいます。一方、低いセッターでは放物線の頂点がどうしても高くなり、少し後に書かれているようにお辞儀をするトスになりがちです。

以前、オリンピック選手だったセンタープレーヤーと話しましたが、「私は速攻のトスが低いところから飛んでくるのがいやで、「横から」来るトスが好きだった。」と語っていました。セッターが高い位置で処理することがお辞儀をしないトスを上げることになり、結果としてトススピードを上げてもアタッカーが打ちこなせる可能性があると思いますが、どうでしょうか?
オリビア Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 8:55
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 352
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

Tさんは書きました:

アジュラさんが書かれた、
引用:
アウトサイドインのスイング・・・下に叩き付けるか、吹けるかになってしまうと思います。実戦ではネットに近いボールを叩き付けるときにしか使えない

というのとセットになっているんですね。

でも、ミュンヘン頃はストレートアームは「ヨーロッパ式」と言われていて(特に東独)、アジア式はサーキュラーだったはずなんですけどねえ。
「クイックは別」という認識が原因なのでしょうか?


アジュラさんの記載は非常に興味があります。ただ、ゴルフをしない私は「アウトサイドイン」「インサイドアウト」ということがよく分からないので・・・。
しかし、スパイクフォームの違いにより、ボールの軌道(山なり、直線的)や回転が変わってくることは薄々ですが、気がついていました。「アウトサイドイン」などの内容がわかれば説明できるかもしれません。

戦前の本に掲載されている写真を見るとフォームのダイナミックさに驚くとともにどうみてもサーキュラーという物もあります。この辺の歴史をたどって行く作業をしてみたいところです。
わかおじさん Re: 何が速攻を「はやく」するのか?  /  投稿日時: 2007-2-22 9:57
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-10-4
投稿: 58
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
オリビアさんは書きました:
引用:

以前、オリンピック選手だったセンタープレーヤーと話しましたが、「私は速攻のトスが低いところから飛んでくるのがいやで、「横から」来るトスが好きだった。」と語っていました。セッターが高い位置で処理することがお辞儀をしないトスを上げることになり、結果としてトススピードを上げてもアタッカーが打ちこなせる可能性があると思いますが、どうでしょうか?


長身セッターからのBクイックを想定してお話をさせていただきます。
ジャンプトスが横から来る感覚ですね。

プレーヤーとしての経験からですが、非常に打ちやすかったです。
お辞儀をしないことはもちろんですが、下から来るトスと違って、視線の先に
ブロックが見やすかった為、コースの選択幅が広がっていました。
(セッターの方が私より10cmほど長身)

トススピードが上がった場合は、ブロックの形が出来上がる前に打っていた記憶があります。

したがって、放物線を描かない直線的なトスでは、よりはやい攻撃が可能と考えます。







ナゾノヒデヨシ 発想を変えて・・・  /  投稿日時: 2007-2-22 19:01
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
  何のために速い速攻が必要なのでしょうか?
  リードブロック全盛の今、ワンタッチを取られないセンターからの速攻って1セットに何本あるのでしょうか?
  ワンタッチが相手の切り返すプレーを限定するようにするためには、高速でなくてもいいのでは?
  世界選手権におけるブルガリアvsフランスの映像を分析しておりますが、やはりセンターぶち抜き速攻は数えるほどです。しかも、セッターがバックで両サイドに強打ヒッターがいる場合にどうしてもワンコース甘くなるところを限定して打っているように思えます。(まだまだ穴の開くほど見なければ断言できませんけど)
↑ここまでは19:01の書き込みです
 今、2次ラウンドのブラジルvsブルガリアを観てますが、どうも判りません。双方ともにセンター線の強打が決まります。ん〜???確かにブルガリアのセンターも高いしパワーもある。ん〜???
↓ここから最初の書き込みです。
  逆に日本ほどセンターからいとも簡単に打ち抜かれているチームもないのではないかしらとも想像するのですが、日本の映像はあえて入手していないので定かではありません。
  斉藤選手の場合、高さとパワーでワンタッチがあらぬ方向に飛んで決まる、山村選手の場合は打球の遅さとタイミングがずれることで決まる、そんな感じの日本のセンターなのかなとも思ったりもしますけど。
  皆さんのハイレベルなやりとりに付いていけなくなってしまったけど無理やりコメントしてしまいました。
ちょおく Re: 発想を変えて・・・  /  投稿日時: 2007-2-22 22:51
へりくつ道場黒帯
登録日: 2006-1-11
投稿: 53
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

ナゾノヒデヨシさんは書きました:
  何のために速い速攻が必要なのでしょうか?


なんとだかドキッっとする問いですね。
これは私個人の話ですが、私は高くもなく上手くもなく「はやさ」だけが取り得です。
私がプレーするレベルでははやさがものいうという部分が多々あります。
ただ、遅くても良い速攻を打つ人もいれば、高さにものをいわせるようなクイックを打つ人もいてそれはそれでとても良い攻撃だと思います。
(私の話はここで終了です。)

引用:

  リードブロック全盛の今、ワンタッチを取られないセンターからの速攻って1セットに何本あるのでしょうか?


私も、世界レベルのバレーを見てるとそう思う事があります。
やっぱりセンターの基本はおとりなんじゃないでしょうか?
ただ、1セットにたった一本の強烈な速攻が及ぼす影響と言うのもあるような気がします。
少ないセンター、無視したいけど無視できない、そんな感じじゃないでしょうか。
また、ブロックをどれだけひきつけているかも見えにくい速攻の効果じゃないでしょうか。
極端な話、Aに入れば相手のブロッカーはとりあえずトスが上がるまでは真ん中にいなければいけないわけで、それだけでも効果かなあと思ったりもします。

引用:

  斉藤選手の場合、高さとパワーでワンタッチがあらぬ方向に飛んで決まる、山村選手の場合は打球の遅さとタイミングがずれることで決まる、そんな感じの日本のセンターなのかなとも思ったりもしますけど。


私は齋藤選手は、ちょっとはやさを意識しすぎてると思います。
もうちょっと遅めでもいいから余裕をもって入れれば、もっと高さをいかせるような気がしますし、フォームにも余裕がでるんじゃないかと思ったりします。
山村選手もちょっとはやめのような気がしますが、山村選手の場合、割とリカバリーがきくような気がするので、いまのままでもいいようなもうちょっとかえてみてもいいような・・微妙な感じだと思います。
というか日本の場合、セッターのトスもいまいちといいますか、日本の速攻のコンビってほんとうに悪いなあ・・と思ってしまいます。
アジュラ はやく感じる・・・  /  投稿日時: 2007-2-23 16:25
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-2-14
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
サッカーのスルーパスは味方の選手に直接パスするのではなく、開いたスペースにボールを蹴りそこに味方が走りこむ、そこにシュートコースが開いていれば決定的なチャンスになります。

セッターのトスもスルーパスだと思います。ブロックの手薄なスペースにトスを出し、アタッカーがそこに走りこむ。ブロックよりはやくアタッカーが到達すれば決まる確率は高くなる。

パイプ攻撃を開発したブラジルにはそんなサッカーからの発想があるような気がしてなりません。

相手の反応を遅らせるような攻撃は相手にとって速く感じると思います。自分たちは急いでプレーしていないのに相手が速く感じる攻撃がはやい攻撃だと思います。

インサイドインのスイング解りにくくてすいません。図が使えればよいのですが貼り付け方がわかりません。
ナゾノヒデヨシ Re: はやく感じる・・・  /  投稿日時: 2007-2-23 17:59
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
引用:

アジュラさんは書きました:
パイプ攻撃を開発したブラジルにはそんなサッカーからの発想があるような気がしてなりません。

パイプ攻撃あるいは、パイプという言葉を使ったのはアメリカだと思います。文献として出したのはキライではないでしょうか?
 それより以前からあるとすれば、少なくともブラジルではありません。
アジュラ Re: はやく感じる・・・  /  投稿日時: 2007-2-24 11:01
へりくつ道場白帯
登録日: 2006-2-14
投稿: 13
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
「ロス五輪のときに開発されたアメリカのスプレッドリードをブラジルがパイプ攻撃で打ち破った。パイプ攻撃への対応策としてスプレッドリードからバンチリードへ移行していった。」と勝手に思っていたようです。
すいませんでした。
ナゾノヒデヨシ 調べました  /  投稿日時: 2007-2-24 20:24
へりくつ道場師範
登録日: 2006-1-5
投稿: 715
年齢区分: 20歳以上
バレー暦: ウン十年
性別: 男性
  気になったので調べました。
  オリジナルの提案者はDoung Bealだと思いますので、彼が残した文献があればそれが最初だと思います。
  キライのバレーボールの原著のP 103〜104にかけて今でもお役立ち理論が載っております。
  どうやら野球からきているようですよ。
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